Die neue israelische Regierung stößt in Europa auf irrationale Ablehnung, die an Feindseligkeit grenzt. Der Grund ist, dass diese Regierung die sicherheitspolitische Situation im Nahen Osten klar anspricht und auf Floskeln verzichtet, die europäische Öffentlichkeiten in ihrem Wunschdenken gerne hören möchten.
[...] Israelis have become fed up with advice that their policy should be one of making concessions and getting nothing in return. [...] Who brought about this change? The Palestinian leadership rejected peace in 2000 and doing nothing to moderate their own people and prepare them for a two-state solution. The Syrian regime rejected peace, instead fomenting terrorism and extremism in partnership with Iran. Hamas, which is against any real peace and wants to wipe Israel off the map, took over the Gaza Strip, using Israeli withdrawals all the better to attack Israel with. Hizballah, which is against any real peace and wants to wipe Israel off the map, practically runs Lebanon, having used Israeli withdrawals all the better to attack Israel with. Iran grows in power and seeks nuclear weapons. Western governments which promised to support Israel if the risks it took in the 1990s’ peace process broke their promise. Today, many of them want to bargain with the aforementioned extremists who make no secret—if one at all looks beneath the surface—of their genocidal intentions. Far from recognizing Israel’s sacrifices risks and concessions, a lot of Western public opinion became more hostile.
Europäische Politiker, die von Israel weitere unilaterale Konzessionen gegenüber militanten Islamisten und Staaten wie dem Iran und Syrien fordern, sollten die Frage beantworten, wie sie sich an der Stelle der israelischen Regierung verhalten würden.
Noch viel dringlicher wäre jedoch die Beantwortung der Frage, warum man sich in Europa so schwer mit der Unterscheidung zwischen Freund und Feind tut. Israel ist ein zuverlässiger Verbündeter, dessen Gegner auch Gegner des Westens sind. Informationen israelischer Nachrichtendienste haben dazu beigetragen, auch in Deutschland Anschläge zu verhindern. Was tun Hamas, Hizbollah und der Iran für Deutschland? Warum sollte man Akteuren, die durch antiwestliche Rhetorik und laufende Angriffe auf westliche Interessen (der Iran unterstützt z.B. Aufständische in Afghanistan), durch Druck auf Israel entgegenkommen? Welches Interesse hätte Deutschland daran, dass diese Akteure stärker werden?
@ “Zur Legitimität der territorialen Ansprüche aller Konfliktparteien gibt es nur subjektive Ansichten.”
Ich denke da stehen Sie recht allein da mit der Einstellung – es gibt völkerrechtlich eindeutige Aussagen – es gibt Grenzen und abgesteckte Territorien, nur sind Israels Kontrahenten nicht mächtig genug die israelischen Übertretungen zu sanktionieren (Israel wäre ohne Unterstützung auch nicht in der lage sein Territorium zu schützen), deswegen stehen wir ja dort vor der Küste,…
Wenn Sie mir mein Auto stehlen und ich schaffe es nicht es Ihnen wieder abzunehmen bleibt es dennoch Diebstahl, das ändert nichts an dem Vergehen.
… man vergesse dabei nicht, dass die israelischen Radikalen auch Schwulenhetze betreiben und Schwulendiskos bomben.
Schon mal versucht mit orthodoxen Juden (die sind in der Regierung) über liberale Werte zu sprechen? Das ist nicht viel anders als mit Hamas-Leuten über sexuelle Freizügigkeit ihrer Frauen diskutieren zu wollen. Die stehen sich da eher recht nahe – vielleicht sollten Sie mal im “The Fundamentalism Project” von Martin E. Marty and R. Scott Appleby blättern http://www.press.uchicago.edu/Complete/Series/FP.html blättern.
Wie kommen Sie denn drauf, dass es in unserem Interesse sei, wenn Israel auf Kosten der palästinensischen Gebiete sein Territorium vergrößert? Appeasment? Wählerstimmen und Lobby wie in den USA?
Selbst in den USA bekommt diese Erklärung Risse (s. “The Israel Lobby” von John Mearsheimer und Stephen Walt).
Würden wir dieselbe Logik anwenden wie die USA würden wir die Interessen der großen und/oder einflussreichen Minderheiten in Deutschland fördern, statt einen Staat, der uns letztendlich nur Geld kostet (Rüstungsgeschenke, Sicherung der Außengrenze im Norden,…) zu unterstützen.
Nein, es sind nicht deutsche Interessen, die sich hinter Israel stellen, sondern deutsche historisch begründete Verantwortung. Stellen wir nun die Moral, wie von Ihnen immer wieder gewünscht mal beiseite gibt es keinen Grund sich auf die Seite Israels zu stellen.
@Aaron
Was ist denn das für eine krude Nummer? Man entzaubert deine Heiligen, indem man bspw. auf die inzwischen nahezu verschwundenen “palästinensischen” Christen hinweist (ersatzweise könnte man auch mit dem Tode bedrohte schwule “Palästinenser” oder “Palästinenserinnen” nennen, denen man wegen “unislamischen Verhalten” – also Bagatellen, die Gesichter verätzt) und Du antwortest mit so einem faktenfreien Scheiß:
“klar, Israel auch nur irgendwas zu unterstellen ist hierzulande “ekelhaft”. Als ob man ein besserer Mensch wäre, nur weil der Großvater im KZ von den Nazis ermordet wurde.”
@Aaron:
Zur Legitimität der territorialen Ansprüche aller Konfliktparteien gibt es nur subjektive Ansichten. Das Völkerrecht ist nicht eindeutig, und die Palästinenser wären nicht die ersten, die Territorium verloren, weil sie im Krieg zuviel riskierten.
Entscheidend ist aber: Warum sollte sich Deutschland für die territorialen Ansprüche von Organisationen stark machen, die deutschen Interessen schaden?
Zur Erinnerung: Die Grundlage aller Politik ist die Unterscheidung zwischen Freund und Feind, und weder die Fatah (Zusammenarbeit mit RAF, München 1972) noch die Hamas (“Der Islam wird Europa erobern”,http://www.memritv.org/clip/en/1739.htm) fallen in die Kategorie Freund. Die deutsche “Äquidistanz” ist schon mehr, als diese Akteure rationalerweise erwarten können.
Hallo,
klar, Israel auch nur irgendwas zu unterstellen ist hierzulande “ekelhaft”. Als ob man ein besserer Mensch wäre, nur weil der Großvater im KZ von den Nazis ermordet wurde.
Hamas und alle anderen (auch militanten) palästinensischen Organisationen haben ein legitimes defensives Motiv, weil ihnen ihr Territorium weggenommen wird. Die Mittel, die sie in ihrem asymmetrischen Krieg gegen Israel anwenden sind die falschen (ohne eigenen Staat gibt es keine legitime Gewalt – außer den völkerrechtlichen Grundsatz auf nationale Selbstbestimmung).
Israels angebliche reine Verteidigunsstrategie wird durch die Siedlungspolitik diskreditiert. Israel besetzt fremdes Territorium und nutzt dieses durchaus wirtschaftlich, während die ursprünglichen Eigentümer nichtmal mehr Basisinfrastruktur (z. B. Straßen, Brunnen) nutzen dürfen.
Außerdem ignoriere ich keineswegs die feindliche Nachbarschaft Israels, nein ich gehe davon aus dass dieser Umstand Israel seinen Nachbarn immer ähnlicher macht.
Beste Grüße
Da Aaron ja konsequent alles ausblendet, was sein “Bild” vom Nahen Osten trüben könnte, macht es ja eigentlich keinen Sinn darauf einzugehen – daher schreibe ich jetzt weniger zu den “Pseudo-Fakten”, sondern gehe eher auf Moralkeule, “Appeasementromantik” und Co ein.
Mein lieber Aaron, es ist schon etwas dreist, selbst die einfachsten Fakten über die “Palästinenser” nicht zu kennen – und trotzdem attestierst Du anderen Usern Ahnungslosigkeit (“1984″ lässt grüssen).
Was natürlich auch immer gut ist: Den Eindruck von “Neutralität” zu vermitteln. Es ist linkes Standardrepertoire im ersten Satz zu sagen: “Ja das ist natürlich schrecklich” und dann kommt das: “aber…” (das sieht man schön an deinem vermeintlichen Statement gegen Selbstmordanschläge, woraufhin der Vergleich mit den israelischen Maßnahmen folgt). Natürlich kann diese “Claudia-Roth-Neutralitätsfloskel” nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du das Agieren der “Palästinenser” auf Teufel komm raus ignoriert, denn dann müsstest Du Dir ja eingestehen, dass die Araber viele Dinge ganz anders sehen, als es Dir in den Kram passt (Bsp: Ansagen von Terroristenführern, wonach es nicht um einen “Palästinenserstaat” geht, sondern muslimischen Boden von den Juden zu befreien), Du argumentierst also ähnlich wie eine reiche bonierte Schnalle aus der Münchner Schickeria, die einen den Kommunismus schmackhaft machen will!
Wir wissen ja inzwischen, dass Du konsequent Tatsachen (die Dir nicht in den Kram passen) ignorierst. Aber da Du ja gerne mit solchen Kampfbegriffen wie: “Säuberungen, Vertreibungen” arbeitest, möchte ich Dich daran erinnern, dass die meisten der sogenannten Palästinenser von ihren eigenen Leuten ermordet wurden. Ob Verteilungskämpfe (EU-Hilfsgelder, Drogen, Waffen, Prostitution) oder islamische Blutfehden, bei denen man sicherheitshalber auch noch die Söhne umbringt – niemand hat mehr Palästinenser abgeschlachtet als sie selbst. Deine moralischen Kampfbegriffe (“Säuberungen, Vertreibungen”)erscheinen natürlich richtig ekelhaft, wenn man mal an die letzten übrig gebliebenen Christen denkt.
Was natürlich auch nicht fehlen darf, sind solche Halbwahrheiten wie: “Hamas sanktionieren” (informier DIch bitte mal genau über diese “Sanktionen”). Die Fatah wurde wegen ihrer Korruptheit abgewählt (die Strandvillen der Fatah-Bonzen sind den Gaza-Bewohnern natürlich sauer aufgestoßen), aber die Hamas wurde auch gewählt, weil sie kein Hehl daraus machten, die Juden vernichten zu wollen. Dein restlicher Kommentar hält natürlich einer genaueren Prüfung genauso wenig stand. Aber ich glaube es ist wichtiger, deine (teils) versteckten “vor-1945er?” Klischees aufzuschlüsseln.
1. Trotz der hohen israelischen Kosten (von Embargos bis hin zur aufwendigen Sicherung) um sich vor den unterschiedlichsten Attacken zu schützen, ist Israel sehr wohl lebensfähig (immerhin haben sie das schon vor 1948 bewiesen – man muss halt nur die Ärmel hochkrempeln). Im krassen Widerspruch dazu stehen die “Palästinenser”, die weit besser subventioniert wurden (und werden) wie jeder verhungernde Afrikaner.
2. Wie Du dann von der Schutzmacht USA zu “Irans Kraftmeierei” überleiten kannst, wissen vermutlich ausschließlich die Götter. In Wahrheit ist diese Kraftmeierei nur dank des westlichen Appeasements möglich (man findet ja auch hier einige Beiträge, etwa die Geschichte mit den britischen Matrosen).
3. Du ignorierst einfach, dass das militärische Vorgehen gegen arabische Führer zu Waffenstillständen führte, während israelische Friedfertigkeit als Schwäche ausgelegt wurde. Grotesk wird es aber, wenn Du den toten Brasilianer als Beweis für deine naive Behauptung, aus dem Sarg klaust.
Zitat:
Israel ist meiner Meinung nach ein junger unerfahrener Staat, der Stärke durch Gewalt demonstrieren sucht – das hat auch historische Hintergründe – dabei ist sein Territorium vergrößern möchte und dabei auf eine homogene Bevölkerung pocht. Das entspricht Europa vor den Weltkriegen, der Hochblüte der Nationalstaaten – das ist Dritte Welt, ebenso wie die Anlehnung an “starke Männer”. Die moderne Welt wird regiert von “smart” nicht von “Muckibude”
4. Einerseits ignorierst Du ja komplett das arabische Verhalten und erklärst sie einfach zu Unschuldslämmer, andererseits unterstellst Du den Israelis primitive Eigenschaften wie: “Gewaltbereitschaft, Expansionsabsicht und “Rassenlehre” – also spätestens hier wirds richtig ekelhaft.
@ SiPol-3
Ich glaube nicht, dass Israel an 9/11 schuld ist, ich denke aber die Israelis haben die Terrorismus-Hysterie (ja, es war ein schwerer Schlag gegen die USA, der massiver Bekämpfung bedarf, doch die Strategie war nicht erfolgreich, al-Qaida gibt es noch immer, und sie schaffen es mittlerweile die Armeen der wichtigsten westlichen Mächte auf Trab zu halten) genutzt, um Tatsachen auf dem Boden zu schaffen, d.h. massiv den Siedlungsbau zu forcieren und Ostjerusalem und Umland sowie das Westjordanland für Palästinenser unzumutbar zu machen.
Ich finde es ist nicht in unserem Interesse den Israelis das palästinensische Territorium zuzuschlagen, ausser dass es völkerrechtlich ein no-no ist (siehe Jugoslawien, siehe DRC) es bringt uns gar nichts und schürt nur den Hass gegen uns als Israels wichtigste Unterstützermacht in Europa.
Außerdem halte ich, im Gegensatz zu van Creveld, nicht viel von israelischer Terrorismusbekämpfung. Die Briten haben eine ganze weile mit einer erfolgreichen (minimal-violence)Counterinsurgency-Strategie ein Imperium beherrscht, in Nordirland wird nicht mehr geschossen (ich glaube Kilcullen hats auch erfasst). Die Israelis haben es in all den Jahren nicht geschafft den Terrorismus mit ihrer Abschreckungs und Vergeltungs-Strategie einhalt zu gebieten. (Die Anwendung ihrer shoot to kill-Taktik hat in London zu einem toten Brasilianer geführt)
Israel ist meiner Meinung nach ein junger unerfahrener Staat, der Stärke durch Gewalt demonstrieren sucht – das hat auch historische Hintergründe – dabei ist sein Territorium vergrößern möchte und dabei auf eine homogene Bevölkerung pocht. Das entspricht Europa vor den Weltkriegen, der Hochblüte der Nationalstaaten – das ist Dritte Welt, ebenso wie die Anlehnung an “starke Männer”. Die moderne Welt wird regiert von “smart” nicht von “Muckibude”.
@Aaron:
Ihren Ansatz (Bewertung sicherheitspolitischer Sachverhalte auf der Grundlage deutscher Interessen) finde ich gut. Man sollte ihn aber konsequent anwenden: Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen (z.B. zur Kontrolle des Territoriums) sind primär moralischer Art.
Und ja, zwischen Staaten gilt tatsächlich das Recht des Stärkeren. Es gibt keine rechtliche Instanz, die Staaten übergeordnet ist und ein anderes Recht durchsetzen könnte. Völkerrecht, dass keine unabhängigen Richter und keine Gewalt zur Durchsetzung besitzt, ist im Ernstfall irrelevant. Das kann man bedauern, aber solange man nicht stark genug ist dies gegen den Widerstand des Großteils der Welt gewaltsam zu ändern, muß es beim Bedauern bleiben. Was der Iran macht, ist rational, weil seine Gegner in der Region geschwächt sind und man die Chance zur Erweiterung eigener Macht nutzt. Dagegen helfen keine moralischen Appelle, und auch keine Anerkennung territorialer Forderungen der Hamas.
Die Reaktionen auf Walt und Mearsheimer empfand ich auch als häufig als unangemessen, weil meist moralisch argumentiert wurde statt auf einer belastbaren Grundlage. Die These der beiden hat aber inhaltliche Schwächen:
http://weblog-sicherheitspolitik.info/2007/10/12/john-mearsheimer-unterstutzung-fur-israel-ist-ursache-fur-911/
Hallo,
völlig d’accord, Deutschland sollte primär die eigenen Interessen und die Zusagen im internationalen Gefüge (NATO, EU, Völkerrecht,..) im Auge haben.
Wir sanktionieren Hamas und und fördern die vermeintlich legitime Fatah (die von den Palästinensern abgewählt wurde). Nicht wegen der Selbstmordattentate sondern weil Hamas nicht die Integrität des Israelischen Territoriums anerkennt.
Das Problem ist, dass Israel aber kein völkerrechtlich anerkanntes Territorium hat, sondern darauf besteht, sich die militärischen Eroberungen der letzten Jahrzehnte einzuverleiben. Das ist auch kein Geheimplan, nein, das ist Netaniahus expliziter Wunsch, das dürfen Israelexperten auch im deutschen Cicero verbreiten.
Was soll aber die Hamas denn dann anerkennen? Die Annihilierung des palästinensischen Anspruches auf eigenen Grund und Boden, um die Überlebensfähigkeit (1. Argument, wenns um Wasser geht) und Sicherheit (2. Argument wenn es um ca. 50% milit. Sperrgebiet im Westjordanland geht) Israels zu gewährleisten?
Ich dachte wir sind aus der Zeit, als man Territorium noch ohne weiteres erobern konnte hinaus. Die Welt hat eine Zivilisierung erlebt vor allem nach dem Trauma des 2. Weltkrieges und für mich ist diese Akzeptanz des “Rechts des Stärkeren”, das wir bei China und Russland z.B. kritisieren, ein Rückfall. Zu was gibt es denn das Völkerrecht, wenn militärische Macht (bei Israel auch noch geliehene Macht, denn würden die USA den Hahn abdrehen, wäre diese Macht zerbröselt) ausreicht um territoriale Ansprüche durchzusetzen?
Wo wir hinkommen zeigt Irans Kraftmeierei der letzten Jahre. Es lohnt sich anscheinend wieder sich militärisch aufzuplustern. Die Gegenmacht Irak ist geschwächt, Völkerrecht zählt eh nicht, da kann jemand mit Sendungsbewusstsein allen mal zeigen, wo im Mittleren Osten der wahre Hammer hängt.
Dass die Palästinenser sich an diese Regionalmacht anlehnen, nun wenn Israel sich einen großen Bruder besorgt, nun dann tun die es eben auch…
Damit möchte ich eigentlich nur sagen – wir sollten nicht einfach Israels Definition der Lage vor Ort (alles ist Folge und Verhängnis des Terrorismus) übernehmen, sondern uns überlegen, ob es wirklich in unserem Sinne ist, diese “Verrohung der Sitten”, zu der Israel natürlich nicht allein beiträgt, aber als nicht ohnmächtiger Akteur in der Region doch maßgeblich dazu beiträgt, zu unterstützen.
Wie kann es sein, dass heute ein Staat sein Territorium auf Kosten anderer Völker ausweiten kann und wir diesen Staat dabei unterstützen? Über kurz oder lang fällt das auf uns zurück.
Als in den USA Walt und Mearsheimer die Konvergenz US-amerikanischer und israelischer Interessen in Frage stellten kam natürlich der übliche Aufschrei des “Antisemitismus”, doch keine zwei Länder auf der Welt habe konvergierende Interessen. Wir sollten unsere selbst definieren.
@Aaron:
Da ist etwas dran. Aber was ist die Schlußfolgerung daraus?
Meiner Meinung nach folgt daraus, dass man diese Definitionsmacht nicht freiwillig aus der Hand geben sollte. Warum sollten z.B. bestimmte Aktivisten, die am Beispiel Afghanistans gerade wieder noch vor Abschluß der Untersuchungen den Feind von jeder Verantwortung an den Toten in Bala Boluk freisprechen, definieren sollen, was richtig ist und was falsch?
Wäre es nicht vernünftiger, wir definierten dies so, dass es unsere Ziele dort unterstützt, und wäre es nicht besser, wir würden Empfehlungen für unserer und unserer Verbündeter Handeln primär davon abhängig machen, ob diese zur Erreichung der politischen und militärischen Ziele beitragen?
Für die einen Sicherheitspolitik, Terrorismusbekämpfung und Bevölkerungstrennung für die anderen ethnische Säuberung und Vertreibung (meist nur ex post factum so genannt) – eine Frage der Definitionsmacht….
Hallo,
ich beuge mich der deutschen Öffentlichkeit. Have fun mit Eurer Weltsicht.
Israels Siedlungen ermöglichen mittlerweile gar keine Zwei-Staaten-Lösung mehr, das Westjordanland ist doch schon in jüdischer Hand. Doch auf den hübschen Tourismusbroschüren, die anscheinend als Grundlage für untenstehende Analysen herangezogen werden, ist dies nicht deutlich zu sehen.
Mag sein, dass Sprinzak sich nicht auf das aktuelle Staatsoberhaupt bezog, doch der regiert bekanntlich auch nicht allein.
UND: Nein, ich heisse Selbstmordanschläge nicht gut (ich nenne sie auch nicht Märtyrermissionen o.ä.). Ich finde sie verabscheuungswürdig, weil sie sich explizit und intendiert gegen Zivilisten richten (kein Kommentar hier zu den israelischen Kollateralschäden und Kollektivstrafen, die weit höher sind, doch Schrecklichkeiten lassen sich durch andere ausgleichen).
Mit Moral ist dem nahöstlichen Sumpf auch nicht mehr beizukommen.
Was die Entführung oder Tötung von Soldaten anbelangt hingegen denke ich das gehört zum Risiko Krieg dazu – töten und getötet werden, oder?
Servus Ihr Schönfärber – in 10 Jahren sind die Israelis bestimmt auch die letzten Palästinenser losgeworden, natürlich sind die selbst schuld gewesen….
@Aaron
Entscheidend ist eigentlich nur:
1. Dass Du völlig faktenfrei argumentierst. Du saugst Dir zwar nach jeder Klarstellung, was neues aus der Linken-Mottenkiste, aber letztendlich geht es immer nur darum, den Israeli als Aggressor anzuprangern (das geht natürlich nur, wenn man das Verhalten der Mohamedaner komplett ausblendet, etwa gegenüber den “palästinensischen” Christen).
2. Natürlich ist das absolut verlogen, denn ich bin sicher, ich finde hier kein Statement von Dir zu islamischen “Vorgehen”, oder? Du fühlst Dich gut dabei, wenn Du die “armen Kleinen” vor dem pöhsen Eroberer in Schutz nehmen kannst, was natürlich zum einen durch Unkenntnis über den Nahost-Konflikt und zum anderen, durch weitestgehende Entfernung zum “Objekt der Anbetung” erklärt werden kann. Diese “Edle-Wilden-Verehrung” bezeichnen bspw. die Österreicher als Winetou-Syndrom, aber letztendlich läuft es immer aufs gleiche raus – verlogene Doppelmoral.
Zitat:
“Israelis sehen die Lage meist klarer.”
Hier kommt mal wieder der deutsche Lehrmeister durch. Allerdings hast Du unfreiwillig sogar recht, denn wer trotz Zugeständnissen tagtäglich Raketen aufs Dach kriegt, sieht die Lage wirklich klarer und daher gibt es auch noch Israel – die beste Demokratie im Nahen Osten.
Hier noch was zur Intifada:
http://www.flyingfox.de/foxlex/index.php/Al-Aqsa-Intifada
@Aaron:
Was Fakten angeht: Seit 1967 nimmt die Fläche des von Israel kontrollierten Territoriums stetig ab und hat gegenwärtig einen historischen Tiefpunkt erreicht. Wo die andere Seite zu Friedensverträgen bereit war, steht kein einziger israelischer Soldat mehr, siehe Ägypten.
Ich stimmt Harbi in den meisten Punkten nicht zu und finde seine Argumente zu extrem, aber was den Tempelbergbesuch angeht hat er Recht: Der war mit palästinensischen Sicherheitskräften koordiniert und wäre überhaupt kein Problem gewesen, wenn Arafat und Barghouti nicht schon lange vorher beschlossen hätten, den Druck auf Israel durch bewaffneten Kampf zu verstärken. Scharons Besuch war nur ein willkommener Anlaß, um die Bevölkerung zu mobilisieren.
Zum Thema Rabin: Der war tatsächlich Realist und war möglicherweise kurz davor, den Osloprozess wegen der ihm nachfolgenden Eskalation von palästinensischer Seite als gescheitert anzuerkennen. Netanyahu wurde wegen der Selbstmordanschläge der Hamas gewählt, war dann aber politisch nicht stark genug, den Osloprozess zu beenden, wie der Realist Rabin es wohl getan hätte.
Sprinzak bezog sich bei der Warnung vor jüdischen Rechtsextremisten übrigens nicht auf Netanyahu. In Europa wird gerne jeder nicht ausdrücklich linke israelische Politiker als “extrem Rechts” bezeichnet, das war schon bei Scharon so. Tatsächlich sind die Leute, die Sprinzak meint, ausdrückliche Feinde von Politikern wie Scharon. Es gibt immer wieder Sorgen, dass sich angesichts palästinensischer Terroranschläge ein jüdisches Gegenstück bildet, das Terroranschläge auf Araber verübt. Manche Israelkritiker sehnen dies geradezu herbei, weil ihre Argumente sonst nicht richtig funktionieren.
@Harbi
Fakt ist seit Israel exisitiert vergrößert dieses Land sein Territorium (der Rückzug aus dem Libanon war keine Wiedergabe, by the way, wäre Israel nicht in den Libanon einmarschiert gäbe es die Hisbollah gar nicht – aber bei Gaza hast Du natürlich recht – Israel marschiert zwar ein wie es grad passt, kontrolliert Grenzen, Einfuhren, Luftraum und zerstört die zivile Infrastruktur, doch es war schon eine großzügige Geste, da geht einem das Herz auf).
Territorium ist ein Nullsummenspiel, wenn einer sich mehr aneignet, heisst es er nimmt es jemandem weg. Dass dieser jemand dies nicht gerade gutheisst, well, das siehst Du wohl ein. Ich müsste auch mit einer unfreundlichen Reaktion rechnen, wenn ich den Zaun meines Grundstückes ständig weiter in seinen Garten schieben würde.
Und jetzt mal Dein Niveau: argumentum ad hominem a propos “Ihr Linken”, usf.: Deine Echauffage hat wahrscheinlich mehr mit einem typischen Identitätsproblem in der Diaspora zu tun als mit den Problemen Israels – Israelis sehen die Lage meist klarer.
@Aaron
Auch hier sieht man dass Du keine Ahnung vom Nahen Osten hast! Durch seine Ermordung geniest Rabin eine Art Märtyrerstatus bei den Linken, aber natürlich ignorierst Du dabei die Rolle Arafats (keines seiner Versprechen gegenüber Israel hatte den Wert von einer Rolle Klopapier).
Und Ehud Sprinzak als Quelle zu nennen, sagt schon alles.
Des Weiteren informier Dich lieber mal, was es mit Sharons Tempelbergbesuch auf sich hat (denn die Intifada war schon vorher beschlossene Sache).
@SiPol3
Ähnlich wie euer Blog ein (kleines) Gegengewicht zur linken deutschen Mediendressur darstellt, muss man auch den linken Blogtrollen Paroli bieten. Man muss die Menschen aufklären, dass die meisten linken Kampfbegriffe (Neokonservativ, Neoliberal, Raubtierkapitalismus, NationalSOZIALISMUS ist “rechts”, Globalisierung, …) in Wahrheit ganz was anderes bedeuten. Daher ist es auch richtig (wie wichtig), die linken Mythen über “unseren” Frontstaat Israel zu zerschlagen.
PS: Wie kann ich hier zitieren?
@Sven Ortmann
1)
Wo sind deine (speziell Osmanische) Statistiken? Jerusalem war lange Zeit ein kleines Kaff, weil kein Araber dort leben wollte. Im Laufe der muselmanischen Herrschaft wurden regelmäßig Massaker an den Juden und Christen begangen.
Zitat:
“Legal ist der Staat Israel in den grenzen von 1966, legitim ist, was die Mehrheit innerhalb der Grenzen sagt.”
Falsch! Wer einen Eroberungskrieg führt, muss damit rechnen dass der Angegriffene sich Neuland einverleibt.
2)
Getroffene Hunde jaulen!
3)
Ist schon lustig! Der israelische Staatsbürger hat also das Kommando über die Atomwaffen (mal abgesehen davon, ich glaube, Du hast noch nie mit Israelis gesprochen). Du ignorierst natürlich auch die angekündigte Vernichtungsabsicht des iranischen Regimes (ebenso die Millionen Iranern die beispielsweise am Quds-Tag auf die Straße gehen und “Tod den Juden” rufen).
4)
Du wiederholst doch einfach nur dein krudes Argument. Die Begründung hingegen fehlt!
5)
Zitat:
“Herr, lass Hirn regnen!”
Euch Linken geht immer schnell die Luft aus! Es gibt genügend Videos über fanatisierte Araberkinder. Auch die Aussagen über die israelische Linke (die ihren europäischen Brüdern in Nichts nachsteht) sind nicht zu leugnen.
6)
Zitat:
“Herr, packe noch Augen und Ohren dazu, danke.”
Siehe 5)!
7)
Zitat:
“Und dann noch bitte einen TV-Anschluss, ein TV-Gerät und ein Zeitungsabo, damit der Herr Harbi etwas vond en Nachrichten, insb. den Stellungnahmen der Bundesregierung seit 1949, mitbekommt.”
Du glaubst bestimmt auch, dass der Sozialismus sozial ist.
Zitat:
“Irgendwann sollte die Menschheit mal eine Impfung gegen ideologische Borniertheit entwickeln. Politik und politische Diskussionen würden sicher sehr davon profitieren.”
Genau so sieht es aus! Sobald man am Heiligenschein kratzt, kommt plötzlich nur noch: “Herr, lass Hirn regnen!” – aber das ersetzt nicht die fehlenden Argumente!
@Aaron
Zitat:
“ich sehe mich nicht als Israel-Experten (und bin eher liberal als links)– aber ich kenne zumindest die aktuellen Landkarten des Westjordanlandes und Jerusalems (die zerbombte zivile Infrastruktur im Gaza aber auch im Libanon lassen wir hier mal außen vor).”
Was soll uns der Hinweis auf die aktuellen Landkarten sagen? Dass die Israelis Land abgaben und der Terror zunahm?
Teile des Libanon und Gaza wären nicht zerbombt worden, wenn die Araber mit dem Terror aufhören würden. Mein Hinweis auf die Belohnung der Terroristen, mittels europäische Steuergelder ignorierst Du.
Zitat:
“Israel braucht die terroristische Gefahr geradezu, und bauscht sie dementsprechend als Feind des Westens auf, um sich unserer Loyalitäten zu versichern, um dann unter dem Deckmäntelchen der Sicherheit fleißig sich fremdes Land anzueignen. Das ist meine These.
Hier sieht man, dass Du wirklich keine Ahnung vom Nahen Osten hast! Israel “braucht die terroristische Gefahr” nicht, da sie real existiert und der Schutz der eigenen Bevölkerung unglaubliche Kosten verursacht (ich empfehle Dir mal mit einer israelischen Fluglinie zu fliegen, da siehst Du schon wo es anfängt). Allein dadurch wird dein absurdes Argument schon haltlos. Angesichts der Tatsache, dass das Projekt: “Land für Frieden” katastrophal gescheitert ist, ist es schon zynisch von Fremdlandaneignung zu faseln. Ganz davon zu schweigen, dass die europäischen Medien/Politiker beim islamischen Terror schweigen und stattdessen die Israelis gerne belehren, wie sie ihr eigenes Grab schaufeln.
Ziutat:
“Warum verläuft denn der Sicherheitszaun (wer ihn gesehen hat weiß, dass es eine Mauer ist) nicht auf völkerrechtlich anerkannter Linie, warum ist die Pufferzone gegen die Hisbollah nicht auf israelischer Seite? Wenn ich um meine Sicherheit fürchte, baue ich meinen Zaun auch auf meinem eigenen Grundstück, oder?”
Auch hier erzählst Du Mist. Der Großteli der Sicherheitsanlage ist sehr wohl ein Zaun, nur dort wo Scharfschützen auf Zivilisten schießen, wurde der hohe Aufwand betrieben Mauerstücke zu setzen. Wenn die Mohammedaner Israel terrorisieren, warum sollen dann die Israelis den Zaun auf ihren Grundstück aufstellen?
Zitat:
“Warum werden TÄGLICH Siedlungen auf nicht-israelischem Boden forciert. Aber auf den Golanhöhen, die heute keinerlei Sicherheitsrelevanz mehr haben, gedeihen Rothschilds Reben nun mal prächtig.”
Auch hier erkennt man wiedermal deinen Pawlowschen Reflex, wonach Du einfach das Verhalten der Muselmanen ausblendest. Dass die israelischen Zugeständnisse/Landabgaben bisher nur zur mehr Terror führten, stört Dich nicht.
Zitat:
“Und würde man Oslo umsetzen, so befänden sich dummerweise große Wasservorkommen auf palästinensischer Seite. Fragen über die aber angesichts der ständig vorgeschobenen Sicherheitsproblematik gar nicht erst auf den Tisch kommen.”
Ihr Linken verweist gerne auf Oslo, aber ignoriert dabei dass die Möchtegern-Palästinenser sich noch nicht zu den einfachsten Zugeständnissen durchringen konnten (Verzicht auf Terror und Israel anzuerkennen).
Zitat:
“Auf die Diskussion „wer war zuerst im Heiligen Land?“ „Hat ein Ashkenasi mehr Recht auf das Land als ein Palästinenser, in dessen Genen wahrscheinlich mehr Ähnlichkeit mit dem auserwählten Volk steckt?“ und sonstige historisch-religiöse Legitimitätsansprüche lasse ich mich gar nicht erst ein, sonst landen wir bei post-Tito, und die Welt gehört Alexander dem Großen. Israel wurde 1947 von der internationalen Staatengemeinschaft, der UNO, gegründet. Punkt.”
Oh doch, da Du ja gerne den Israelis Landraub unterstellst, ist es sehr wohl wichtig, darauf hinzuweisen, dass die meisten Araber erst ins Heilige Land kamen, nachdem die Juden dort was aufbauten.
Zitat:
“Israel ist den EU-Staaten weit weniger ähnlich als seinen Nahost-Nachbarn, welch Wunder auch.”
Ist das jetzt Absicht oder schon unfreiwillige Komik? Schreib doch mal Volker Beck, ob er lieber auf eine Schwulendemo in Israel oder seinen Nahost-Nachbarn gehen würde. Wäre Israel wirklich so vom europäischen Geist der Selbstzerstörung durchdrungen (wie manche Europäer es sich wünschen), hätten die Mohamedaner sie schon längst im Meer ersäuft.
Zitat:
“Man brauch nur van Creveld zu lesen zu seiner bevorzugten Counter-Terrorism-Strategie, er hält die Briten schlicht für „Weicheier“, schätzt dagegen Assads „kraftvolles“ Vorgehen gehen die Muslimbrüder (abschreckende 20000 Tote in einer Woche in Hama).”
Nun sehe man sich mal Nordirland und Syrien jeweils an, was das gebracht hat.
Hab ich den Linken schon öfters vorgehalten um ihren verlogenen Doppelmoral zu entlarven. Das gilt natürlich auch für Dich! Entgegen eurer Vorstellung vom pöhsen Israeli, sind die Israelis sogar so blöd und warnen die Bevölkerung vor Beginn des Angriffs.
Zitat:
“Deswegen plädiere ich auch dafür Israel als das zu behandeln was es ist: ein kleines militantes ressourcenarmes Land im Nahen Osten mit vielen Problemen und nicht als „noch-nicht-legitimierten“ EU-Mitgliedsstaat.”
Da ist soviel kruder Dünnpfiff drin, daher erspare ich mir eine Richtigstellung!
Zitat:
“Immer wieder heißt es man übersähe in der ständigen Fixierung auf Israel die vielen anderen Opfer auf der Welt, z.B. im Sudan. Nun ich käme nie auf die Idee die Lage im Sudan gut zu heissen, die Regierung im Sudan tut aber auch nicht so als wären sie eigentlich Europäer und „welche von uns“.”
Trotzdem ist das “Auffällige Schauen auf Israel” nicht zu erklären. Vor allem wenn man dann gleichzeitig den Mohamedanern den Persilschein ausstellt (und insbesondere ihre Motivation ignoriert).
Zitat:
“Möchte Israel wirklich sich in derselben Kategorie wie der Sudan wiederfinden? Israels wurde doch mal aus Idealen heraus gegründet…” Hier ist wiedereinmal der Moralapostel bei der Predigt: “Israelis, ihr wollt doch nicht wie die sudanesische Mörderbande agieren”. Allein schon, weil Sudanesen vor Mord und Sklaverei nach Israel fliehen, ist dein Vergleich eine Frechheit!
Zutat:
“Außerdem macht es durchaus einen Unterschied, ob ein Staat seine eigenen Bürger misshandelt oder sich gegen fremde Völker richtet, das eine fällt unter das mittlerweile sich verändernde Souveränitätsprinzip und das andere ist Aggression,”
Du ignorierst natürlich die Tatsache, dass die Israelis mit jedem in Frieden leben – er muss halt nur aufhören sie umbringen zu wollen!
Zitat:
“deswegen hinken die meisten Vergleiche dieser Art von vornherein.”
Erklär das bitte, denn aus dem Restsatz geht keine wirkliche Begründung hervor”.
PS: zum Friedensprozess:
Es waren Netanyahus Anhänger, die eine Hetzkampagne gegen Rabin angezettelt hatten, die schließlich in seiner Ermordung kuliminierte. Rabin – ein Träumer? In meinen Augen ein Realist. Ehud Sprinzak, ehem Dir. ICT, Herzlyia, hat schon lange vor seinem Tod vor den inneren Feinden Israels von rechts außen gewarnt – jetzt sind sie an der Macht. Sharons Ausflug auf den Tempelberg hat sich gelohnt.
@ Harbi und wen es sonst noch interessiert,
ich sehe mich nicht als Israel-Experten (und bin eher liberal als links)– aber ich kenne zumindest die aktuellen Landkarten des Westjordanlandes und Jerusalems (die zerbombte zivile Infrastruktur im Gaza aber auch im Libanon lassen wir hier mal außen vor).
Israel braucht die terroristische Gefahr geradezu, und bauscht sie dementsprechend als Feind des Westens auf, um sich unserer Loyalitäten zu versichern, um dann unter dem Deckmäntelchen der Sicherheit fleißig sich fremdes Land anzueignen. Das ist meine These.
Warum verläuft denn der Sicherheitszaun (wer ihn gesehen hat weiß, dass es eine Mauer ist) nicht auf völkerrechtlich anerkannter Linie, warum ist die Pufferzone gegen die Hisbollah nicht auf israelischer Seite? Wenn ich um meine Sicherheit fürchte, baue ich meinen Zaun auch auf meinem eigenen Grundstück, oder? Warum werden TÄGLICH Siedlungen auf nicht-israelischem Boden forciert. Aber auf den Golanhöhen, die heute keinerlei Sicherheitsrelevanz mehr haben, gedeihen Rothschilds Reben nun mal prächtig. Und würde man Oslo umsetzen, so befänden sich dummerweise große Wasservorkommen auf palästinensischer Seite. Fragen über die aber angesichts der ständig vorgeschobenen Sicherheitsproblematik gar nicht erst auf den Tisch kommen.
Auf die Diskussion „wer war zuerst im Heiligen Land?“ „Hat ein Ashkenasi mehr Recht auf das Land als ein Palästinenser, in dessen Genen wahrscheinlich mehr Ähnlichkeit mit dem auserwählten Volk steckt?“ und sonstige historisch-religiöse Legitimitätsansprüche lasse ich mich gar nicht erst ein, sonst landen wir bei post-Tito, und die Welt gehört Alexander dem Großen. Israel wurde 1947 von der internationalen Staatengemeinschaft, der UNO, gegründet. Punkt.
Israel ist den EU-Staaten weit weniger ähnlich als seinen Nahost-Nachbarn, welch Wunder auch. Man brauch nur van Creveld zu lesen zu seiner bevorzugten Counter-Terrorism-Strategie, er hält die Briten schlicht für „Weicheier“, schätzt dagegen Assads „kraftvolles“ Vorgehen gehen die Muslimbrüder (abschreckende 20000 Tote in einer Woche in Hama). Nun sehe man sich mal Nordirland und Syrien jeweils an, was das gebracht hat. Deswegen plädiere ich auch dafür Israel als das zu behandeln was es ist: ein kleines militantes ressourcenarmes Land im Nahen Osten mit vielen Problemen und nicht als „noch-nicht-legitimierten“ EU-Mitgliedsstaat. Immer wieder heißt es man übersähe in der ständigen Fixierung auf Israel die vielen anderen Opfer auf der Welt, z.B. im Sudan. Nun ich käme nie auf die Idee die Lage im Sudan gut zu heissen, die Regierung im Sudan tut aber auch nicht so als wären sie eigentlich Europäer und „welche von uns“.
Möchte Israel wirklich sich in derselben Kategorie wie der Sudan wiederfinden? Israels wurde doch mal aus Idealen heraus gegründet… Außerdem macht es durchaus einen Unterschied, ob ein Staat seine eigenen Bürger misshandelt oder sich gegen fremde Völker richtet, das eine fällt unter das mittlerweile sich verändernde Souveränitätsprinzip und das andere ist Aggression, deswegen hinken die meisten Vergleiche dieser Art von vornherein.
@alle:
Ich wollte keine der fruchlosen Nahost-Grundsatzdiskussionen anstoßen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass im Nahen Osten mit der Wahl der neuen israelischen Regierung kein Ende des “Friedensprozesses” droht, weil es einen solchen Prozeß dort schon lange nicht mehr gibt. Es hat noch nie in der Geschichte Frieden auf der Grundlage von Illusionen gegeben. Die Wahl dieser Regierung ist m.E. eine logische Folge dessen.
Ich bekenne mich als Israelversteher.
Hätten die Israelis eine Alternative? Was von ihnen gefordert wird, hat man doch schon 1993-2000 (Oslo) und 2005 (Räumung von Gaza) erfolglos versucht.
Wenn ich Israeli wäre, hätte ich Netanyahu gewählt, und als Deutscher bin ich froh, dass nicht die ganze westliche Welt aus Träumern und Phantasten besteht. Ich wünschte, wir hätten solche Politiker auch.
Würde Israel in seinem Umfeld anders wahrgenommen, wenn es eine andere Politik betriebe? Die zitierten Beispiele zeigen, dass das nicht der Fall ist. Die Selbstmordanschläge der Hamas fingen 1993 an, als Israel mit der Übergabe von Land an die Palästinenser begann.
Extreme Positionen von Hamas, Hizbollah und dem Iran sind weiterhin aktuell. Allenfalls werden von Zeit zu Zeit für westliche Hörer nettere Botschaften geäußert, die jedoch nicht auf Arabisch oder Farsi vorgetragen werden. Alle diese Akteure sind genau deshalb so beliebt, weil die jeweiligen Bevölkerungen sie als radikale Herausforderer des Westens (repräsentiert durch Israel) verstehen. Ich habe in einigen Staaten der Region gearbeitet und war zunächst erstaunt, als ich merkte, dass man z.B. “Mein Kampf” in Ägypten in vielen Supermärkten kaufen kann. Die Mehrheit der Menschen dort hasst aktiv Juden, Israel, die USA, selbstbewusste Christen, Atheisten und jeden, der nicht die Vision islamischer und arabischer Überlegenheit teilt. Werden wir für diese Menschen sympathischer, wenn wir Israel aufgeben, oder bleiben genügend Gründe für Haß auf den Westen bestehen? Was würden wir als nächstes aufgeben müssen?
Ist es “Doppelmoral” des Westens, ungleiche Akteure ungleich zu behandeln? Pakistanische Atomwaffen könnten in die Hände militanter Islamisten fallen, und der Iran strebt mit ihnen eine Kontrolle über die Golfregion zum Schaden des Westens an. Israel schadet mit seinen Atomwaffen westlichen Interessen nicht und sorgt im Gegenteil dafür, dass konventionelle Kriege unwahrscheinlicher werden. Die stabilisierende Wirkung israelischer Atomwaffen ist eindeutig auch im Interesse Deutschlands.
Ist das, was Israel im Gazastreifen macht schlimmer als das, was wir in Afghanistan mittragen? Der Unterschied zwischen uns und Israel: Afghanistan ist von uns 5000 km entfernt, aber der Gazastreifen liegt praktisch vor der Haustür israelischer Großstädte.
Ich meine nicht, dass wir Israel wegen unserer Vergangenheit unterstützen sollten. Wir haben ja auch nicht die Sowjetunion aus diesem Grund unterstützt. Wir sollten Israel unterstützen, weil wir deutsche Patrioten sind, die (wie hier schon gesagt wurde) Freund und Feind unterscheiden können.
1)
Britische und Osmanische Statistiken widerlegen die Lüge, dass Juzden besonders zahlreich gewesen wäern. Die waren bis vor wenigen Jahrzehnten eine Minderheit, lange zeit eine winzige Minderheit.
Das ist allerdings irrelevant in Bezug auf Legalität udn Legitimität. Legal ist der Staat Israel in den grenzen von 1966, legitim ist, was die Mehrheit innerhalb der Grenzen sagt.
2)
Ideologiekeulen gegen “Linke” sind unangebracht und primitiv, schließlich geht es nicht um “Linke” und von “Hass” der “Linken” zu sprechen ist sowas von daneben, dass man den Hass eher beim Autor erkennen kann.
3)
Ich habe in verschiedenen Gesprächen von israelischen Staatsbürgern Drohungen mit ihren Atomwaffen gehört, jedoch noch nie eine Entsprechung von Iranern oder Pakistanis.
4)
Die westlichen bemühungen gegen iranische und nordkoreanische Atomwaffenprogramme werden ganz offensichtlich durch die offensichtliche Doppelmoral (Duldung udn teils Förderung der israelischen Nuklearfähigkeiten) untergraben. Die Bemühungen sind politischer Art, und in der Außenpolitik ist man auf schwachem Fuß, wenn man vor Doppelmoral stinkt und Belustigung und Empörung verursacht.
5)
“Bringt man den kleinen Israelis mittels Fernsehen und Schule bei, die Juden töten zu wollen? Sie ignorieren außerdem die israelische Linke, die Selbstaufgabe bis hin zur Vernichtung fordert.”
Herr, lass Hirn regnen!
6)
“Also bitte! Kritik richtet sich nahezu ausschließlich gegen Israel. Gerade wir Deutschen sind dabei die besten Aufpasser.”
Herr, packe noch Augen und Ohren dazu, danke.
7)
““Dabei wird gleichzeitig basierend auf verwerflichen und unethischen Kollektivschuldannahmen eine besondere Loyalität zu Israel gepredigt.”
Auch das ist falsch! Gerade die Linke ist ganz fasziniert vo Kampf gegen Hitlerdeutschland und jeder der bspw. nicht Multikultifan ist, wird sofort zum Nazi erklärt. Die Nazikeule wird auch munter gegen Israel gefunden, etwa wenn Gaza zum KZ erklärt wird.”
Und dann noch bitte einen TV-Anschluss, ein TV-Gerät und ein Zeitungsabo, damit der Herr Harbi etwas vond en Nachrichten, insb. den Stellungnahmen der Bundesregierung seit 1949, mitbekommt.
Irgendwann sollte die Menschheit mal eine Impfung gegen ideologische Borniertheit entwickeln. Politik und politische Diskussionen würden sicher sehr davon profitieren.
Immer wenn es um Israel geht, kommt die Stunde der “Israelexperten” (vorzugsweise mit einem jüdischen Namen).
@Aaron
Bis in die 60er nannte man die “Palästinenser” noch beim richtigen Namen – Araber (wobei die Eroberer etwas mit Syrern und Türken “vermischt” wurden). Diese “Palästinenser” hatten noch nie einen eigenen Staat (bis zur Gründung des Palästinenserstaates Jordanien). Der Name “Palästinenser” wurde ohnehin nur gewählt, um den Eindruck zu erwecken, man hätte die älteren Rechte an dem Land – was aber falsch ist.
Schon der olle Marx (trotz seiner Herkunft kein Freund der Juden http://www.pi-news.net/2009/04/links-antisemitisches-amuesement/ ) schrieb über seine Jerusalemreise, dass die Juden 50% und die Araber 25% der Einwohner stellen (außerhalb von Jerusalem gab es ohnehin nicht viel). Erst nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs und unter britischer Verwaltung, konnten die Juden endlich was aus sich machen (da der Dhimmistatus weg fiel). Als die Juden (verstärkt durch eingewanderte Juden) das Land urbar machten, Sümpfe trockenlegten, Krankenhäuser und Schulen bauten und eine Infrastruktur schufen, zogen immer Moslems ins Heilige Land (auch heute leben sie ja gerne in der Welt der “Ungläubigen”, nur an den Eingeborenen stören sie sich halt). Kategorisch wurde sogar ein kleiner Judenstaat abgelehnt, während man dem aufziehenden NationalSOZIALISMUS gegenüber aufgeschlossen war. 1948 konnten die Juden dann doch noch ihren eigen Staat gründen, worauf hin die Nachbarn sofort den Krieg erklärten und die Araber aufriefen, sich in Sicherheit zu bringen. Davon abgesehen, wurde natürlich auch Land an die Juden verkauft (wer das aber zugibt, muss auch heute noch mit der Todesstrafe rechnen!). Später erklärten sich alle zu “Vertriebene” und der in Ägypten geborene Märchenonkel Arafat behauptete sogar, er wäre unterhalb der Al-Aqsua-Moschee geboren. Seither überzieht man die Juden mit Terror und wenn man die entsprechenden Mittel hat, sogar mit Krieg. Wer aber angreift und verliert, zahlt aber nun mal auch mit Verlust von Boden. Wobei die Israelis beim Projekt “Land gegen Frieden” (eigentlich mehr Terror) sogar Ortschaften räumten, die über 2000 Jahre durchgehend von Juden bewohnt waren.
Die Araber die sich die Vernichtung des Judenstaates auf die Fahnen geschrieben haben, kriegen allein von der EU soviel Geld in Arsch geblasen und jedesmal wenn die Israelis die Schnauze voll haben und zurückschlagen, kriegen die “Palästinenser” anschließend noch mehr von “uns” – warum sollten sie also aufhören, wenn dem Märtyrer das Paradies erwartet und dem Anführer unsere Steuergelder? Und wenn Du hier ins Archiv schaust, findest Du auch einen Artikel wer nach der Vernichtung Israels ins Fadenkreuz genommen werden soll (vermutlich wirst so ein Schlaumeier auch dann eine Rechtfertigung finden).
Ihr Linken habt den Heiligenschein gepachtet und macht immer auf Moralapostel, aber in Wahrheit ist euer Hass auf Israel nicht rational zu begründen. Allein schon mal wenn man an die weltweit 250 Mio. Christen denkt, die jeden Tag durch die Hölle gehen (unter anderen das letzte Häufchen “palästinensischer” Christen). Ihr hingegen liefert diese einfach gestrickten Erklärungsmuster (pöhser Jude vs. kleiner Unschuldsmohammedaner), die sogar im Rassismus gegen Mohamedaner gipfeln, da ihnen jegliche Verantwortung für ihre Taten abgesprochen wird.
@Sven
Israel ist ein typisch westlicher Staat und wird daher gleichwohl von Linken und Mohamedaner gehasst.
Ich fühle mich mit der israelischen A-Bombe sicher, während so ein durchgeknallter Mahdi-Anhänger in Teheran sehr wohl Kopfzerbrechen bereiten kann.
Israel wird mit UN-Resolutionen zugeschissen, während bei Völkermord weggesehen wird. Was sind also solche UN-Resolutionen wert? Warum erfüllen die “Palästinenser” nicht mal die Grundsätzlichen?
Zitat:
“Mal ganz davon zu schweigen, dass sein Atommacht-Status unsere Doppelmoral der Welt zeigt und uns z.B. in Bezug auf Iran und Nordkorea gegenüber Dritten schwächt. Wir machen uns doch lächerlich.”
Inwiefern “schwächt”? Will Nordkorea und Iran die Bombe etwa aufgrund unser “Doppelmoral”?
Zitat:
“Die vorgeblich genozidalen Palästinenser-Vertreter bekommen Äußerungen und Programme von vor Jahrzehnten vorgehalten, wobei ihre Kritiker wissend neuere Äußerungen ignorieren und ein sehr vereinfachtes Bild von beiden Seiten zeichnen.”
Beispiel? Was ist mit dem Koran?
Zitat:
“Unsere Außenpolitik sollte zur Kenntnis nehmen (und entsprechend handeln), dass beide Seiten in einem derart alten Konflikt massiv Dreck am Stecken haben und massiv Hass gezüchtet wurde.”
Bringt man den kleinen Israelis mittels Fernsehen und Schule bei, die Juden töten zu wollen? Sie ignorieren außerdem die israelische Linke, die Selbstaufgabe bis hin zur Vernichtung fordert.
Zitat:
“Soweit ich das sehe werden beide Seiten de fato wohlwollend behandelt in der Hoffnung zu mäßigen.”
Also bitte! Kritik richtet sich nahezu ausschließlich gegen Israel. Gerade wir Deutschen sind dabei die besten Aufpasser.
Zitat:
“Dabei wird gleichzeitig basierend auf verwerflichen und unethischen Kollektivschuldannahmen eine besondere Loyalität zu Israel gepredigt.”
Auch das ist falsch! Gerade die Linke ist ganz fasziniert vo Kampf gegen Hitlerdeutschland und jeder der bspw. nicht Multikultifan ist, wird sofort zum Nazi erklärt. Die Nazikeule wird auch munter gegen Israel gefunden, etwa wenn Gaza zum KZ erklärt wird.
PS: Mit welchen Befehl kann ich denn hier zitieren?
Israel ist kein Verbündeter. Es würde uns nicht verteidigen und wir würden die nicht verteidigen. Sie stehen uns allenfalls kooperativ gegenüber, ds ist noch längst kein “Verbündeter” Status.
Israel ist einer der schwarzen Flecke auf der Weste des Westens, insbesondere wegen seiner zweifelhaften Behandlung von Zivilisten (und damit meine ich gar nicht mal die tödliche/verbrennende Gewalt) und zum Anderen wegen seiner andauernden Mißachtung von UN Resolutionen.
Mal ganz davon zu schweigen, dass sein Atommacht-Status unsere Doppelmoral der Welt zeigt und uns z.B. in Bezug auf Iran und Nordkorea gegenüber Dritten schwächt. Wir machen uns doch lächerlich.
Die Amerikaner haben sogar ein Gesetz, das sie beugen mit einer offiziellen Ignoranz gegenüber israelischen Atomwaffen. Sie sind eigentlich gesetzlich gezwungen, die Israelis wegen derer nuklearer Rüstung fallen zu lassen.
Die vorgeblich genozidalen Palästinenser-Vertreter bekommen Äußerungen und Programme von vor Jahrzehnten vorgehalten, wobei ihre Kritiker wissend neuere Äußerungen ignorieren und ein sehr vereinfachtes Bild von beiden Seiten zeichnen.
Unsere Außenpolitik sollte zur Kenntnis nehmen (und entsprechend handeln), dass beide Seiten in einem derart alten Konflikt massiv Dreck am Stecken haben und massiv Hass gezüchtet wurde.
Soweit ich das sehe werden beide Seiten de fato wohlwollend behandelt in der Hoffnung zu mäßigen.
Dabei wird gleichzeitig basierend auf verwerflichen und unethischen Kollektivschuldannahmen eine besondere Loyalität zu Israel gepredigt.
@Aaron:
Ihre Beschreibung der Lage ist etwas polemisch, aber Sie haben Recht, die Situation ist bestimmt nicht leicht.
Palästinensische Akteure (und natürlich die Bevölkerung) tragen gegenwärtig die Folgen wiederholter eigener Fehlentscheidungen, angefangen mit der Anlehnung an die Sowjetunion und Terroranschlägen auch gegen deutsche Interessen. Es ist üblich, dass Konfliktparteien, die solche Fehler machen, deren Konsequenzen tragen.
Palästinensische Offensiven verlaufen nach einem typischen Muster: Man glaubt die eigene Propaganda vom bevorstehenden Sieg über Israel, bewertet die Lage falsch, trifft irrationale Entscheidungen, und am Ende hat man nichts gewonnen und die Verluste sind hoch. Dananach beschwert man sich, es sei unfair von den Israelis, dass diese militärisch so erfolgreich sind.
Gleichzeitig betreiben Organisationen die Hamas Propaganda auch gegen Deutschland (z.B. Aufruf zu Anschlägen nach Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen in der “Welt”) und meinen, dies widerspreche nicht der Einforderung von Unterstützung durch Deutschland.
Robert Kagan, Neocon hin oder her, hat das mal sehr schön zusammengefasst. Er meinte, ein grundlegender Unterschied zwischen den USA und den Europäern ist, dass die USA sich in einer Welt glauben, in der Macht und Gewalt von Bedeutung sind. Die Europäer glauben, sie lebten in einer Welt in der nur noch Diplomatie, nie aber echte Konfrontation eine Rolle spielt.
Die Europäer hätten zur Hälfte recht. Sie haben mit der EU einen Raum geschaffen, der ein Dauer-Kriegsgebiet zu einer Art Vor-Utopia gewandelt hat. Hier trifft die eurpäische Annahme zu. Im Rest der Welt ist das leider etwas anders.
Hallo,
ich frage mich was die nunmehr wehrhaften Israelis tun würden, wenn sie anstelle der Palästinenser wären, denen sie Stück für Stück ihr Land wegnehmen und den Rest dem Erdboden gleichmachen. Zusehen, sich enteignen und vertreiben lassen? Abziehen und Maul halten?
A.
Es lohnt sich definitiv nicht mit friedensbeseelten Linken/Grünen, solche Themen zu erörtern oder zu diskutieren. Meine persönliche Erfahrung hat gezeigt, dass in den meisten Fällen ein Gespräch direkt abgelehnt wird, weil es wohl ein Bewußtsein gibt, das die eigene Argumentationsbasis sehr schwach ist und die eigene Position nicht haltbar. Dies wird auch deutlich, wenn es denn einmal zu einer Debatte kommt. Praktischen Beispielen und Fakten, die der eigenen Position widersprechen, werden nicht akzeptiert. Es ist daher sinnstiftender solche Gespräche mit seinem Hund zu führen als mit einem Friedensbewegten. So lange Meinung nicht durch eigene praktische Erfahrung ersetzt wird ist ein Sinneswandel nicht zu erwarten. In diesem Zusammenhang erinnere ich an den Besuch von Joschka Fischer in Sarajevo.
Das europäische Weltbild beruht auf der Annahme, dass alle Konflikte durch friedlichen Interessenausgleich beigelegt werden können. Man muss sich nur genug anstrengen. Das Selbstverständnis würde doch erheblich erschüttert, wenn dies vielleicht doch nicht der Fall ist.
Schwache Großtheorie, aber sicher ein Faktor.
mfg