Der Kern der Al-Qaida ging vor den Anschlägen des 11. Septembers 2001 davon aus, dass die USA nicht in der Lage sein würden, der asymmetrischen Herausforderung durch Terroranschläge effektiv zu begegnen. Osama Bin Laden nahm wie andere Personen aus seinem Umfeld die USA als schwach wahr; als einen unbeweglichen Apparat, dessen Behörden nicht flexibel genug sein würden, sich einer Bedrohung zu stellen, für die sie nicht entworfen waren.
Khaled Sheikh Mohammed, der Planer der Anschläge, dachte offenbar ähnlich. Er irrte sich, wie der ehemalige amerikanische Vizepräsident Dick Cheney in einer aktuellen Rede zur Verteidigung seiner Entscheidungen erklärt:
Maybe you’ve heard that when we captured KSM, he said he would talk as soon as he got to New York City and saw his lawyer. But like many critics of interrogations, he clearly misunderstood the business at hand. American personnel were not there to commence an elaborate legal proceeding, but to extract information from him before al-Qaeda could strike again and kill more of our people.
Nach 9/11 gab es in den USA keinen erfolgreichen Anschlag militanter Islamisten mehr, und der letzte erfolgreiche Anschlag in Europa liegt vier Jahre zurück. In Deutschland gab es bislang keinen Anschlag, was auch damit zu tun hat, dass deutsche Behörden über Informationen von Partnerbehörden verfügten und alle Anschlagspläne unterbinden konnten. Ein in diesem Zusammenhang relevantes Sprichwort unbekannter Herkunft lautet: Die Menschen wollen die Wurst essen, aber sie wollen nicht wissen, wie sie hergestellt wird.
@ SiPol-3
Okay, in vielen Punkten sind wir uns einig.
Meine Erinnerung an die Neutronenbombe ist allerdings eine etwas Andere. Taktische Atomwaffe ja, aber aufgrund der harten Strahlung wären die Menschen getötet worden, das Material, die Panzer weitgehend verschont geblieben, vor allen Dingen wäre das Gebiet für die eigenen Truppen nach relativ kurzer Zeit wieder passierbar geworden. Also Atomwaffen als Kriegsführungswaffen statt Abschreckungs-, Kriegsverhinderungswaffen. Diesen Umstand meinte ich auch in manchen Äußerungen von Generälen entdeckt zu haben (siehe mein Hinweis Kuba-Krise). Zum Glück haben rational denkende und moralisch gefestigte Persönlichkeiten wie der amerikanische Präsident John F. Kennendy diesem Druck widerstanden.
@Georg:
Bzgl. der Finanzkrise hätte ich behauptet, dass das System eben nicht effektiv war.
Ich bin ja auch nicht für die Ignorierung von Moral (in diesen Falle christlicher Moral), sondern nur dafür, diese nicht zum ersten und absoluten Kriterium der Prüfung von Entscheidungen zu machen. Wie Sie selbst doch ab Beispiel der Atomwaffeneinsätze sagen, sind moralische Kriterien nur ein Kriterium der Prüfung, und wie sie gewichtet werden, hängt von der Situation ab.
An der deutschen Diskussion stört mich, dass eine bestimmte, etwas weltfremde Form der Moral häufig das einzige Kriterium zu sein scheint, und schon die Überlegung, ob eine Maßnahme effektiv sein könnte, als unanständig gilt. Auch aus diesem Grund neige ich manchmal zur absichtlichen Provokation.
Noch ein Nachsatz zur “Neutronenbombe”: Diese ist in der Diskussion in Deutschland nicht ganz richtig beschrieben worden. Es handelte sich um taktische Atomwaffen, mit denen Panzerkonzentrationen hätten bekämpft werden sollen. Von sonstigen Atomwaffen unterscheiden sie sich im wesentlichen durch die präzisere Wirkung. Es wird mehr Energie in Strahlung und weniger in Hitze und Druckwelle umgesetzt.
Die Friedensbewegung und ihre Unterstützer hatten in den 80ern das Problem, effektiv Propaganda gegen diesen nur für defensive Szenare geeigneten Waffen zu betreiben. Man kam auf die brilliante Idee, die Horrorvorstellung von Entvölkerungswaffen in die Welt zu setzen. In Moskau war man hocherfreut.
M.E. ein weiteres Beispiel dafür, dass vor der moralischen Skandalisierung zunächst eine moralfreie Beschreibung eines Sachverhaltes bzw. der Fakten erfolgen sollte.
Nachsatz:
Was von Effektivität ohne Moral zu halten ist, sieht man auch an der gegenwärtigen Weltfinanzkrise. Die Superreichen dieser Welt haben ihr Kapital verdreifacht und die Steuerzahler dieser Welt und noch mehr die Armen dieser Welt bezahlen in der Folge dafür.
Huch, das Thema entwickelt ganz neue Dimensionen !
Ich glaube man kann Moral und Effektivität des Handelns nicht voneinander trennen. Eine Handlung kann effektiv sein, man kann sie trotzdem aus moralischen Gründen nicht einsetzen (siehe Rückwirkung der Folter auf die Psyche der Folterer). Diese Rückwirkung kann man auch sehr gut an den Gesichtern der amerikanischen Soldaten auf den Bildern von Abu Greib sehen. Was hat die Folter aus den Folterern gemacht ? Wie ist das Ansehen der USA als Nation geschädigt worden ?
Die Bw behauptet die Moral der Truppe ist mindestens so wichtig wie die technische Ausrüstung der Truppe. Auch hier ist es nicht nur die technische Kampfkraft, sondern die Überzeugung für eine gerechte und legitime Sache einzutreten, die die Sache erst wirklich effektiv macht.
Ich glaube auch nicht, dass die USA unmoralisch gehandelt haben, als sie die zwei Atombomben in Japan einsetzten. Es war die Hochrechnung der eigenen Verluste im zu erwartenden Inselkrieg im Pazifik bis man die Hauptinsel, bzw. Japan als Hauptland erobert hätte. Insofern war es auch nach der christlichen Lehre vom “Gerechten Krieg”, zurückgehend bis auf den Hl. Augustinus im 4. Jahrhundert gerechtfertigt, denn der Einsatz hat den II. WK im Pazifik schnell beendet und die Verluste begrenzt. Insofern diente der Einsatz dem Frieden.
Etwas anderes war es als amerikanische Generäle den Einsatz von Atomwaffen in der Kuba-Krise vorschlugen. Dem hat, Gott sei Dank, Präsident Kennedy als Persönlichkeit widerstanden. Auch die Diskussion über die Neutronenbombe am Ende des kalten Krieges war unmoralisch, denn sie sollte die Infrastruktur schützen und die Menschen vernichten.
Zitat:
“Keine Moral ist sinnvoll, deren Praktizierung man nicht überlebt. Behauptet nicht gerade das Christentum: “Das Gesetz ist für den Menschen da und nicht der Mensch für das Gesetz”
Natürlich muss man moralisches Handeln überleben, diesen Satz verstehe ich aber so, das es den Menschen mit dem Gesetz besser gehen soll, als ohne Gesetz. Ansonsten müsste das Gesetz geändert werden.
Ich glaube allerdings nicht, dass effektives Handeln ohne moralische Aspekte nachhaltige Erfolge bringt. Viele Schlachten wurden gewonnen, aber trotzdem der Krieg verloren, weil die moralische Autorität für den Krieg nicht vorhanden war. Dies sieht man deutlich an der Folterdiskussion mit dem gleichzeitigen Absinken der Autorität der USA auch in der westlichen Welt, gleiches gilt für den Irakkrieg (Staaten des Alten Europas versus Neues Europa).
Die Bewertung der Androhung des Atomwaffeneinsatz im Kalten Krieg in Europa sehe ich anders, als sie sie möglichweise bewerten (wohlgemerkt “first use” und nicht “first strike”). Das höchste Ziel für jeden Menschen, auch unter moralischen Gesichtspunkten, ist das Leben, also muss man das Leben schützen, aber auch das Leben des Gegners, wenn es die Situation erlaubt. Dazwischen finden eine Abwägung nach den Kriterien des “Gerechten Krieges” statt.
Ein “gerechter Krieg” muss demnach:
1. Er muss dem Frieden dienen
2. sich gegen begangenes Unrecht wenden
3. von einer legitimen Autorität angeordnet werden und
4. auf unabdingbare Maßnahmen beschränkt bleiben
Speziell die 4. Forderung nach der Verhältnismäßigkeit der Mittel, lässt einen vermeintlich Kriegserfolg schnell kippen, insofern haben die USA nach dem Angriff vom 09/11 weit mehr als ca. 3000 Menschen verloren. Sie haben mit den danach ergriffenen Maßnahmen, bürgerliche Freiheiten wie patriot act, Täuschung des Weltsicherheitsrates bezüglich Kriegsgrund Irak, Irakkrieg, ungeschickten Äüßerungen wie “Achse des Bösen”, “Kreuzzüge gegen den Terror” ihre moralische Legitimität, ihre Führungsfunktion und ihre Leuchtkraft als freiheitliche Demokratie für den Rest der Welt verloren. Hoffen wir, das Präsident Obama das Ansehen der USA in der Welt wieder reparieren kann.
@Georg:
Ich will die moralischen Aspekte nicht ignorieren. Sie werden m.E. aber an anderer Stelle schon genug diskutiert. Zudem setzt auch der Verzicht auf moralische Diskussion eine moralische Entscheidung voraus.
Moralische Aspekte sind eine freiwillige Anforderung an das eigene Handeln und keine zwingende. Die Frage, ob eine Maßnahme effektiv ist oder nicht, ist hingegen von essentieller Natur. Wenn eine Maßnahme nicht effektiv ist, braucht man ihre moralische Legitimität erst gar nicht zu diskutieren.
Wenn eine Maßnahme jedoch effektiv ist, ist ihre moralische Bewertung immer noch situationsabhängig. Die USA, deren Identifikation mit dem moralischen Erbe des Abendlandes zu diesem Zeitpunkt zweifellos ausgeprägter war als die Deutschlands, führte zwei kriegsentscheidende Einsätze von Atomwaffen gegen Bevölkerungszentren durch, ohne dass ihre Werteordnung dadurch Schaden nahm.
Ich behaupte daher: Wenn wir eines Tages einer existenziellen Bedrohung gegenüberstehen (Terrorismus ist keine), dann wäre es nicht nur mit Ihrer Moral vereinbar, extreme Methoden einzusetzen, sondern es wäre vielleicht sogar ein Gebot dieser Moral.
Keine Moral ist sinnvoll, deren Praktizierung man nicht überlebt. Behauptet nicht gerade das Christentum: “Das Gesetz ist für den Menschen da und nicht der Mensch für das Gesetz” (Markus 2, 27)? Ich bin zugegebener Maßen kein Christ und zitiere möglicherweise außerhalb des Kontextes.
Um für den schlimmsten Fall vorbereitet zu sein, sollte man diese Maßnahmen bereits jetzt diskutieren. Sonst kommt man in die Lage, in der die USA sich nach 9/11 befanden: Einige Maßnahmen wurden ohne saubere Prüfung der Effektivität bzw. der Konsequenzen offenbar im Affekt und unter dem Schock der Ereignisse beschlossen.
Vielleicht kommt es ja gar nicht zum schlimmsten Fall, wenn man potentiellen Gegnern deutlich macht, dass sie sich nicht auf unsere Moral verlassen sollten. Unsere absolut glaubwürdige Bereitschaft, Massenvernichtungswaffen gegen die Bevölkerungen des Warschauer Paktes einzusetzen, verhinderte bis zum Zusammenbruch des Kommunismus Krieg in Europa. Welche Antwort hat Ihre Moral darauf? Europa lebte im Frieden, weil auch Deutschland dazu bereit war, an der Tötung von Millionen Zivilisten im Ostblock mitzuwirken.
Durch diese Diskussion in diesem Thread zieht sich wie ein roter Faden, ausgesprochen oder nicht ausgesprochen das Thema “Menschenrechte”. Es reicht nicht, wenn man die moralischen Aspekte zur Seite schieben will, denn die Entstehungsgeschichte der Menschenrechte ist unweigerliche mit unserer ca. 2000 jährigen Geschichte des Abendlandes in christlicher Tradition begründet.
Nach christlichen Verständnis ist der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen und dies gilt für jeden Menschen, egal ob Muslim, Christ oder Atheist. Diese Grundüberzeugung hat in dem 2000 jährigen Entwicklungsprozess des Abendlandes zu der Deklarierung der “universalen Menschenrechte” geführt.
Deshalb ist es sehr schwer diese Diskussion über die Effektivität von Folter und die Rückwirkung auf die Folterer zu ertragen. Es ist schwer genug Ausnahmen für das Gebot “Du sollst nicht töten” zu definieren. Sicherlich gilt es für Gegner, die uns angreifen und unsere Kultur gefährden.
Es gibt keine wertefreie Sicherheitspolitik und unsere Werte beruhen auf einer 2000 jährigen christlichen Tradition, die zugegebenermaßen nicht ohne schwarzen Flecken ist, aber sich eben in diesem Zeitraum zu unserer Vorstellung von Menschenrechten entwickelt hat und deshalb ist diese Diskussion in diesem Thread absurd.
@db
Sind Menschenrechte tatsächlich ein Propagandamotiv militanter Salafisten? Werden diese nicht ausdrücklich abgelehnt (der Mensch ist in deren Augen nicht Gesetzgeber) und diesen das eigene Konzept islamischen Rechts gegenübergestellt?
Das Motiv “Angriff auf den Islam” ist davon abgesehen natürlich von zentraler Bedeutung, ich wollte das auch nicht bestreiten.
Ich stimme turan saheb vollkommen zu, wenn er sagt:
“Die jihadistische Propaganda stützt sich ja schon seit Jahren darauf, dass die Amerikaner für Folter und Mord an zigtausend Muslimen verantwortlich sind.”
Dies ist eines der wichtigsten ideologischen Argumente der AQ, weil sie immer wieder darauf hinweisen, dass der Westen mit zweierlei MAß von Menschenrechten redet. Sie behaupten, dass die Menschenrechte für den Westen wichtig sind & dort gelten, aber im Nahen Osten nicht eingehalten werden müssen. Weswegen? Weil dort die Menschenrechte von allen nicht beachtet werden – auch vom Westen nicht.
@SiPol-3:
ich bleibe mal dabei, dass die Jihadisten zwar ein verweichlichtes Bild der Amerikaner haben, damit aber eher deren Leidensfähigkeit meinen als die amerikanische Bereitschaft, Schmerzen zuzufügen. Die jihadistische Propaganda stützt sich ja schon seit Jahren darauf, dass die Amerikaner für Folter und Mord an zigtausend Muslimen verantwortlich sind (ich gebe das mal nur unkommentiert wieder) – mindestens indirekt durch die von ihnen unterstützten Regime.
Wohlgemerkt, die Jihadisten haben die USA lange, bevor diese “harsche Befragungsmethoden” angewendet haben als blutrünstige Folterer dargestellt – nur ist das in den letzten jahren für das Publikum leider glaubwürdiger geworden.
Dass sie diese Probleme unemotional ansprechen finde ich gerade gut an diesem Blog (und ich habe auch keine praktischen erfahrungen mit Waterboarding & Co… Ehrenwort…)
Die französischen Erfahrungen, die sie auch im separaten Beitrag nennen, sind interessant – da kommen wir wahrscheinlich zusammen, dass in einer taktischen Situation, in der ich viele Details sofort überprüfen kann (wie das bei den FLN-Zellen in einer städtischen Umgebung wie Algier mit vielen Gefangenen, Mitläufern, Familienangehörigen und eigenen Quellen der Fall war) oder sogar schon kenne, Folter (unabhängig von allen weiteren Implikationen) zunächst einmal tatsächlich zielführend sein kann.
Bei isolierten Hochwertzielen sehe ich das aber nicht so.
Enthusiasmus und ‘Can-do’-Attitüde eines Befragers, gepaart mit mangelndem Verständnis von Sprache, Kultur und ‘human terrain’ sowie einer geringen Informationsdichte über das, was man vom Befragten wissen will, sind schon verdammt gefährlich. Wenn dann auch noch harsche Verhörmethoden erlaubt werden (mit der stillschweigenden Implikation, wenn man nur hart genug sei würde der Befragte schon auspacken – und zwar alles), ist das imho ein guter Weg ins Nachrichten-Desaster (‘in dem Dorf Sar-e Sang gibt es eine Talibangruppe unter Führung einer lila Kuh, die den Sarottimohr wegbomben will. Ich finde das verdammte Kaff zwar nicht auf der Karte, aber da müssten wir eigentlich mal nachhaken’). Insofern sehe ich die Aussage, das Folter idR kontraproduktiv ist, nicht als reine Schutzbehauptung.
@Turan Saheb:
Zawahiri war ja von den Ägyptern gefoltert worden, nicht von den Amerikanern. Es muss AQ-Operateuren 2001 bekannt gewesen sein, dass die USA nach einer Reihe von Skandalen die politischen Auflagen für ihre Behörden deutlich verschärft hatten.
Zu Abu Zubayda: Es gibt zwei Versionen. Einer zufolge (von Ron Suskind publiziert) soll er ein harmloser Geisteskranker ohne wichtige Funktion in der AQ gewesen sein, der im Verhör nichts brauchbares bzw. Phantasiegeschichten vorgetragen habe. Der anderen Version zufolge (u.a. von Cheney behauptet) war er der Personalchef der AQ, der im Verhör große Teile des Netzwerks aufgedeckt habe. Ich bin gespannt, ob die Verhörprotokolle wie von Cheney gefordert doch noch veröffentlicht werden.
Nochmals zur Klarstellung: Ich bin nicht für die Legalisierung von Foltermethoden. Ich will das Thema nur diskutieren. Insofern danke für alle sachlichen Beiträge wie den Ihren.
Praktische Erfahrung beim Thema habe ich nicht (mit Ausnahme von zwei Lehrgängen, bei denen einige der bei KSM angewendeten Methoden zu Ausbildungszwecken an den Teilnehmern angewendet wurden). Ich wurde jedoch auf französische Erfahrungen in Algerien hingewiesen. Es stimme zwar, dass die Verhörten unter dem Druck der Verhörmethoden auch falsche Informationen äußerten. Dies sei bei normalen Verhören jedoch auch der Fall gewesen. Man sei jedoch durch das Verhör zahlreicher Gefangener in der Lage gewesen, die Informationen abzugleichen, und habe diese auf der Grundlage vorhandener Erkenntnisse bewerten können. Zumindest im französischen Beispiel (die Franzosen wendeten auch eine Waterboarding-ähnliche Methode sowie Elektroschocks an) seien die Methoden erfolgreich gewesen.
Ich habe das Gefühl, dass der Verweis auf die mangelnde Effektivität eine Schutzbehauptung ist, die von anderen Einwänden gegen die Verhörmethoden ablenkt: Die Franzosen sollen das Problem gehabt haben, dass das Verhörpersonal durch die eingesetzten Methoden entweder brutalisiert oder demoralisiert wurde, mit diversen negativen Folgen für den französischen Einsatz. Außerdem waren die politischen Folgen damals schon beträchtlich. Ich habe persönlich den Eindruck, dass diese Probleme der tatsächliche Grund dafür sind, dass solche Methoden (mit der zeitweiligen Ausnahme der USA) von westlichen Regierungen nicht mehr angewendet werden.
Es ist bis heute nicht ganz klar, ob es nun von der aQ-Führung billigend in Kauf genommen wurde, den völlig offenen Rückzugsraum in AFG zu verlieren. Ich halte es aber für weit hergeholt, dass ein Pakistani/ Kuwaiti/ Saudi/ Ägypter der amerikanischen Regierung nicht zugetraut hätte, extrem harsche Verhör-Methoden anzuwenden. Für viele der aQ und andere Jihadi-Veteranen, darunter Zawahiri, war Folter durch den Staat ja gerade ein prägendes Erlebnis.
Cheneys Darstellung passt für mich in ein anderes Bild: wir machen uns ein (hübsch böses) Bild vom Feind, bekämpfen das und feiern uns anschließend selbst – ob die Methoden dabei wirklich hilfreich sind oder nicht. Und ich bin nicht alleine mit dem begründeten Verdacht, dass Folter überwiegend kontraproduktiv ist und vor allem von Politikern/ Zivilisten ohne jede Erfahrung in dem Bereich verteidigt wird.
Beim SWJ gab es mehrfach höchst interessante Diskussionen, u.a. mit Angehörigen der Intel-Community, ehemaligen SERE-Ausbildern etc., ich verweise mal auf den thread http://council.smallwarsjournal.com/showthread.php?t=3041&highlight=waterboarding. Ähnliches kann man hier (http://www.post-gazette.com/pg/07294/826876-35.stm), hier (http://smallwarsjournal.com/blog/2007/10/waterboarding-is-torture-perio/) oder hier (http://www.nytimes.com/2007/05/30/washington/30interrogate.html?_r=2&hp&oref=slogin) lesen.
Das immer wiederkehrende Argument von “Profis” ist, dass die harschen Methoden, die von Zivilisten nach 09/11 gebilligt und hastig ausgebildeten aber verständlicherweise hochmotivierten Vernehmern angewandt wurden, wenig verwertbares bringen, da (1) Widerstand trainierbar ist (SERE bzw. Widerstand gegen Befragungen) und (2) der Gefolterte irgendetwas erzählt, um die Folter für den Moment zu beenden sowie (3) enormes Hintergrundwissen vorhanden sein muss, um in genau dem Moment nachzusetzen.
KSM selbst hat irgendwann einmal genau das gesagt: unter Folter hat er irgendwelche Terrorpläne erfunden und anschließend den mageren Trost gehabt, dass nun Dutzende von Sicherheitsbeanten gehörig ins Rotieren geraten.
Mir wurde von kompetenten Leuten mal ähnliches beigebracht – Erfahrungen aus dem 2. WK zeigen demnach, dass etwa Befrager der Wehrmacht viel bessere Ergebnisse einbrachten als die der Waffen-SS. Nicht obwohl sondern genau weil letztere hemmungslos Gebrauch von Gewalt machten und glaubten, so könnten sie den Befragten brechen.
Zusammenfassend will ich darauf verweisen, dass der behauptete Vorteil von Folter (man bekommt Informationen) nicht existiert, während man dem Gegner eine propagandistische steilvorlage liefert.
Es ist gut und richtig, vermeintliche moralische Tabus mal anzusprechen und durchzudiskutieren; aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das einzige, was für Waterboarding und andere Foltermethoden spricht, dass Gefühl ist, alles in seiner Macht stehende getan zu haben. Genau darum geht es aber im Moment am allerwenigsten.
“Unter Druck verschieben sich moralische Maßstäbe schnell.”
Diesen Satz kann ich nachvollziehen, aber nicht die Relativierung der Foltermethoden. Man kann meiner Meinung nach die sogenannte “Isolationshaft der RAF-Krimenellen” nicht mit den von der US-Regierung betriebenen “Waterboarding” vergleichen. Der Effekt beruht ja darauf, dass der Betroffene subjektiv davon überzeugt ist, ertrinken zu müssen. Der Betroffene kann sich auch nicht auf den freiheitlichen Rechsstaat verlassen, der eine Misshandlung oder Tötung von Gefangenen nicht zulässt. Das die USA nach 9/11 in einer Ausnahmesituation waren und handeln mussten ist klar, für Deutschland schließe ich mich jedoch eher der Meinung von “Benjamin” an, das Restrisiko bei einem Anschlag getötet zu werden ist ungleich geringer als in einem Verkehrsunfall (ca. 5000 Tote/Jahr) ums Leben zu kommen. Dafür sollte man nicht den freiheitlichen Rechtsstaat opfern, wie die Amerikaner dies gemacht haben.
Die Diskussion führt direkt zum Selbstverständnis von Soldaten im Gegensatz zu Söldnern. Dürfen Soldaten einen Unbeteiligten töten, damit der Erfolg der Operation nicht gefährdet ist ? Darf ein verdeckt arbeitender KSK-Trupp im Einsatzland einen unbeteiligten Hirten, der den Trupp zufällig entdeckt töten um den Gesamtzweck des Einsatz nicht zu gefährden ?
Im Krieg vielleicht, aber im ISAF-Einsatz ?
@Benjamin:
Ich laufe Gefahr, Mißverstanden zu werden (meine Schuld).
Sie haben völlig Recht: Die gegenwärtige Bedrohung rechtfertigt außergewöhnliche Maßnahmen nicht, und ich bin keinesfalls dafür, dass diese in Deutschland legalisiert oder angewendet werden.
Ich möchte das Thema nur ohne Bezug auf moralische Thesen diskutieren. Was ich sagen wollte: Nach 9/11 war die Wahrnehmung der Bedrohung aus guten Gründen eine andere als es heute der Fall ist, und die Frage, wie und mit welchen Methoden solche Anschläge verhindert werden sollten, musste beantwortet werden. Die amerikanische Antwort war offenbar erfolgreich, und der Ansatz, bestehende rechtliche Spielräume vollständig auszunutzen, m.E. nicht falsch. Wie das Beispiel der “Isolationsfolter” zeigt, gibt es bei Maßnahmen zur Behandlung von Gefangenen fast immer kontroverse Aspekte. Die rechtliche Definition von “Folter” ist so breit, dass man theoretisch auch Beugehaft darunter fassen könnte.
Wie die Abwägung für oder gegen diese kontroversen Aspekte erfolgt, hängt von der Bedrohung ab, und weniger von mutmaßlich absoluten moralischen Kriterien. Heute ist es einfach, diese Maßnahmen auf moralischer Grundlage zu kritisieren. Deutschland hat es sich immer einfach gemacht und anderen den Umgang mit dem Problem überlassen. Man kritisiert jene, die unvollkommene Antworten auf das Problem finden, profitiert aber gleichzeitig von den Ergebnissen. Ich finde das ein wenig heuchlerisch.
Hoffentlich müssen Politik und Gesellschaft in Deutschland niemals unter Druck die gleichen Fragen beantworten wie man es in den USA nach 9/11 tun musste. Ich bin mir nicht sicher, ob die Antworten so maßvoll ausfallen würden wie in den USA. Bedenken Sie, Ende der 70er wurde in Deutschland von SPD-Politikern diskutiert, RAF-Gefangene als Geiseln zu behandeln und ggf. zu töten. Wie ich bereits sagte: Unter Druck verschieben sich moralische Maßstäbe schnell.
Nachtrag: Natürlich ist Waterboarding Folter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_boarding#Mental_and_physical_effects
Was will uns der Dichter damit sagen? Folter verhindert Anschläge? KSM und Konsorten hätten 9/11 nicht ausgeführt, wenn die USA schon länger foltern würden?
Ich sag es mal ganz deutlich: Ich lebe lieber in einem freien Land mit dem Risiko, bei einem (sehr seltenen) Anschlag getötet zu werden, als in einem Unrechtsstaat, in dem Terrorismus im Keim erstickt wird.
@Georg:
Die Frage ist doch, was illegitime Folter ist und was legitime Verhörmethoden sind. Ist es in einer ethischen Diskussion sinnvoll, angsterzeugende Wassergüsse (wie bei KSM erfolgt) und andere Methoden wie die Verstümmelung von Menschen gleichermaßen unter “Folter” zu subsummieren? Ich meine, die Kritiker der Verhörmethoden verwenden den Begriff der “Folter” primär um des rhetorischen Effekts Willen. Die Kritik erinnert mich etwas an die ritualisierten Vorwürfe von “Isolationsfolter”, die man die privilegitierten Haftbedingungen der RAF-Terroristen gerne bezeichnete. Nur weil jemand laut “Folter” ruft bedeutet das noch nicht, dass dieser Vorwurf auch zutrifft.
Das Problem ist, dass eine sachliche Diskussion zu dem Thema kaum möglich ist, und sich international niemand an das Thema herantraut. Es sollte theoretisch kein Problem darstellen, sich auf ein Abkommen zu einigen, welches Verhörmethoden und den Personenkreis, auf den sie anwendbar sind, regelt.
@ahs:
Das ist kein Geheimnis mehr, auch wenn die Zahl von einem Dutzend als etwas hoch erscheint. Deutschland kooperiert auch mit anderen Staaten, deren Verhörmethoden die amerikanischen Standards bei weitem nicht erreichen. Fast jede sicherheitspolitische Entscheidung erfordert ethische Kompromisse, und maximale ethische Standards des eigenen Handelns bewirken fast nie ethische Ergebnisse.
Das Dirk Cheney diese Argumentation wählt ist klar, dass Weblog-Sipo diese Argumentation aufgreift und damit indirekt Foltermethoden rechtfertigt, ist schon befremdlich.
Bei allem Verständnis, dass man präventiv möglichst erfolgreich sein will, muss man trotzdem aufpassen, dass unsere Demokratie und unser Staatswesen nicht dadurch gefährdet wird, indem wir uns klamm heimlich von den Werten verabschieden, die wir eigentlich verteidigen wollen.
Schon 2006 sagte mir ein damals gerade frisch pensionierter Mitarbeiter des BKA, dass man seit 9/11 in Deutschland ein Dutzend Terroranschläge verhindern konnte, indem man auf Informationen der USA und Israels zurückgreifen konnte…