Jürgen Todenhöfer liefert neben Christoph Hörstel vermutlich die unseriösesten Beiträge zur Afghanistan-Diskussion in Deutschland ab. In einem Gespräch mit Peter Struck hat Todenhöfer hat erneut kondensierten Unfug vorgetragen. Leider mangelte es Struck in diesem Gespräch an Aggressivität, sonst hätte er Todenhöfer problemlos bloßstellen können. Wir helfen gerne aus.
Todenhöfer beginnt mit einer fragwürdigen Darstellung der Motivation der Operateure transnationaler militanter Netzwerke:
Die Bilder der amerikanischen Bombenangriffe, der getöteten Zivilisten, der zerstörten Dörfer flimmern weltweit in Millionen muslimischen Haushalten über den Bildschirm. Es ist doch klar, dass es junge Menschen gibt, die sich das nicht gefallen lassen, die sich wehren wollen. Auch in unserem Land. Innenminister Schäuble jagt in Deutschland Terroristen, die sein Kollege Jung in Afghanistan heranzüchtet. Der Afghanistankrieg ist ein Terrorzuchtprogramm.
Im Fall Deutschlands bestand jedoch in keinem dokumentierten Fall bestand ein Zusammenhang zwischen den Motiven der Operateure und zivilen Kollateralschäden in Afghanistan. Todenhöfer hat sich dies schlicht ausgedacht.
Todenhöfer tritt zudem als Moralist auf, obwohl er zu moralischen Unterscheidungen nicht in der Lage zu sein scheint:
Wer gegen den Selbstmordterrorismus von al-Qaida protestiert, muss auch gegen den Bombenterror der USA protestieren.
Seine Unfähigkeit, zwischen absichtlicher Tötung von Zivilisten und Unfällen zu unterscheiden, disqualifiziert Todenhöfer moralisch. Eine seriöse Auseinandersetzung mit moralischen Fragen beruht stets auf der Unterscheidung von Handlungen und zugrundeliegenden Absichten. Sonst dürfte man auch nicht zwischen Kriminellen und Polizisten unterscheiden.
Was er über “die Afghanen” und ihre angeblichen Wünsche sagt, stimmt mit der Realität nur sehr unvollkommen überein:
Die Afghanen wollen nicht mehr amerikanische Truppen, sondern weniger. Der afghanische Präsident Karzai hat mir gesagt, dass er auf mehr deutsche Kampfeinsätze und zusätzliche amerikanische Soldaten sehr gut verzichten kann.
Mit realen Afghanen scheint er nicht gesprochen zu haben: Diese sehen das Problem meist differenziert. Sie wünschen sich mit Masse mehr Sicherheit und unterstützen die Präsenz zusätzlicher Kräfte, wenn diese als vorübergehende Garanten von Sicherheit wahrgenommen werden. Dies ist auch im Süden des Landes oder unter Paschtunen im Norden meist der Fall. Kritisch sieht man die gegenwärtige Verstärkung internationaler Kräfte, weil man befürchtet, dass diese befreite Räume nicht gehalten werden. Bekämpft werden internationale Kräfte überigens in der Regel nicht dort, wo sie in der Bevölkerung präsent sind, sondern wo sie zu wenig präsent sind.
Todenhöfers Verweis auf ein Gespräch mit Karzai ist eine seiner üblichen rhetorischen Taktiken. Ein Einheimischer hat es ihm so gesagt, also muß es wohl so stimmen. Einheimische können in Todenhöfers Denken nie irren, eigene Interessen mit ihren Darstellungen verfolgen oder über unvollständige Kenntnisse verfügen. Es sei denn, sie unterstützen den Westen. Dann sind sie irgendwie nicht authentisch.
Böswillig falsch ist seine Darstellung des Vorgehens von ISAF:
Die Nato-Truppen am Boden rufen sofort Luftunterstützung herbei, wenn in ihrer Nähe auch nur ein Schuss fällt. Dann wird gebombt. Die westlichen Truppen nehmen lieber zivile Opfer in Kauf als zu kämpfen.
Spätestens hier hätte Struck Kontra geben müssen. Es ist unverständlich, warum er Todenhöfer diese Verzerrung der Tatsachen durchgehen lässt. Man kann von jemandem wie Todenhöfer, der über keine relevanten militärischen Vorkenntnisse und keine persönliche Kenntnis der Lage verfügt, nicht verlangen, dass sich zu solchen Fragen kompetent äußern kann. Was man jedoch verlangen kann ist, dass er von Dingen schweigt, von denen er keine Ahnung hat.
Interessant ist auch Todenhöfers Definition von “Zivilist”:
Die amerikanischen Drohnenangriffe in Pakistan töten ständig Zivilisten. Erst letzte Woche wurden mehrere Dutzend Trauergäste totgebombt.
Die “Trauergäste” waren Talibanführer und -Kämpfer, welche das Begräbnis eines zuvor getöteten Anführers besucht hatten. Der u.a. getötete führende Ausbilder von Selbstmordattentätern trug zwar keine Uniform, war aber mit Sicherheit kein “Zivilist”. Todenhöfers Motto: Wenn es keine zivilen Kollateralschäden gibt, erfinde ich eben welche.
Zu Strucks Ablehnung von Verhandlungen mit der Führung der afghanischen Taliban:
Dann müssten ja auch die Afghanen, deren Angehörige im amerikanischen Bombenhagel umgekommen sind, Gespräche mit den Amerikanern ablehnen. Wenn Sie radikale Taliban von Verhandlungen ausschließen, ist das so, als hätten die Amerikaner in den Friedensverhandlungen mit Vietnam gesagt: Wir reden nur mit den gemäßigten Vietcong. Das ist doch lächerlich. Wir brauchen eine Versöhnungs-Loya-Jirga, eine Stammesversammlung, an der alle Aufständischen teilnehmen.
Es gibt z.T. gravierende Differenzen zwischen traditionellen Stammesstrukturen und den Führern der Aufstandsbewegung, von denen nur einzelne wie Haqqani auch Stammesführer sind. Ein Teil des in Pakistan immer wieder zu beobachtenden paschtunischen Widerstands gegen die Taliban geht darauf zurück, dass die Taliban diese Strukturen eben nur bedingt respektieren. In den FATA wurden seit 2002 mehrere hundert paschtunische Stammesführer getötet, weil sie sich gegen die Talibanführer gestellt hatten. Angesichts der wahrgenommenen Stärke der Aufstandsbewegung arrangieren sich viele traditionelle Führer mit den Aufständischen und versuchen, dass beste aus der Situation zu machen.
Der Großteil der Afghanen befürwortet zwar eine Aussöhnung mit den Aufständischen, jedoch nicht um den Preis der Anerkennung ihrer politischen Forderungen. Man hört in Afghanistan zunehmend die Sorge, dass der Westen möglicherweise bereit sei, die Afghanen den Taliban zu opfern, um einen raschen Rückzug zu ermöglichen. Todenhöfer stärkt diese Ängste und reduziert das Vertrauen der Afghanen in den Westen.
Zum Thema Al-Qaida:
Al-Qaida spielt in Afghanistan keine Rolle mehr. Das sagt selbst der amerikanische Oberbefehlshaber, General Petraeus. Wer behauptet, dass wir bei einem Abzug das Land al-Qaida überlassen, erzählt Märchen. Verbrecher kehren selten in die Verstecke zurück, aus denen sie gerade vertrieben worden sind.
Das ist bestenfalls die halbe Wahrheit. Der Kern der AQ ist in Afghanistan zwar nicht mehr präsent. Die Kooperation zwischen afghanischen und pakistanischen Taliban mit internationalen militanten Netzwerken besteht jedoch ungebrochen weiter. Diese Netzwerke operieren zur Unterstützung der Aufständischen zudem weiterhin in Afghanistan.
Die Aufstandsbewegung versteht Todenhöfer vollkommen falsch:
Wir kämpfen in Afghanistan gegen einen nationalen, antiwestlichen Aufstand.
Tatsächlich handelt es sich nicht um eine auf die Bevölkerung getützte Bewegung. Die Führer der Aufständischen handeln von Pakistan aus und handeln nicht aus nationalen Motiven, sondern auf der Grundlage islamistischer Weltanschauung und teilweise ethnischen Motiven. Unterstützung finden sie fast ausschließlich in der paschtunischen Bevölkerung, was vorwiegend an tribalen Netzwerken liegt, auf die sich die Führer abstützen. Die Masse der Kämpfer ist weder national noch antiwestlich motiviert, sondern kämpft weil ihre Stammesführer Teil entsprechender Netzwerke sind bzw. aus materiellen Gründen.
Trotz seiner offensichtlich mangelnden Kenntnisse der Lage vor Ort gibt Todenhöfer den Islamversteher:
Einer der Hauptgründe für die Fehleinschätzungen des Westens ist die Unkenntnis der muslimischen Welt.
Tatsächlich jedoch würde jemand, dem die Situation in zwischen Marokko und Indonesien auch nur halbwegs bekannt ist, Klischeebegriffe wie “muslimische Welt” erst gar nicht in den Mund nehmen.
Auf Strucks Äußerungen zur vermuteten Dauer des Einsatzes angesprochen antwortet er:
Wenn es so lange dauert, bleibt es nicht bei 35 toten deutschen Soldaten, dann werden es Hunderte sein. Und wir werden unseren Kredit in der muslimischen Welt total verspielen. Unsere Politiker müssen den Deutschen vor der Bundestagswahl eine ehrliche Exitstrategie vorlegen. Damit wir in spätestens zwei, drei Jahren aus diesem Schlamassel herauskommen.
Todenhöfer schämt sich offenbar nicht, Drohungen militanter Islamisten zur Verstärkung seiner Forderung nach Abzug zu benutzen. Er verwendet zudem wieder die islamistische Propagandafigur der “muslimischen Welt”, die es so nicht gibt. Auch wenn Todenhöfer dies nicht verstehen mag, so gibt vor allem in Afghanistan tatsächlich Muslime, die sich wünschen, dass die Taliban nicht erneut die Macht ergreifen. In Afghanistan sind dies mehr als 90% der Bevölkerung. Todenhöfer unterschlägt seinen Zuhörern nicht nur den Willen dieser Menschen. Er unterstellt ihnen zudem pauschal, sie seien keine richtigen Muslime. Auch in diesem Punkt folgt er (vermutlich unbewusst) den Propagandadarstellungen militanter Islamisten.
Er scheitert sowohl moralisch als auch analytisch erneut auf ganzer Linie. Es ist nicht nachvollziehbar, warum er von den Medien immer wieder als “Experte” herangezogen wird, und warum Peter Struck ihm gegenüber solche Beißhemmung gezeigt hat.
Also jetzt musste ich doch lachen… :
“Man kann von jemandem wie Todenhöfer, der über keine relevanten militärischen Vorkenntnisse und keine persönliche Kenntnis der Lage verfügt, nicht verlangen, dass sich zu solchen Fragen kompetent äußern kann. Was man jedoch verlangen kann ist, dass er von Dingen schweigt, von denen er keine Ahnung hat.”
ÄÄÄÄHHH…..Todenhöfer war oft genug vor Ort und hat sehr wohl mit eigenen Augen gesehn, was in Afghanisten los ist. Und man bräuchte keine “militärischen Vorkenntnisse”, um die unbeschreibliche Freigheit des amerikanischen Militärs zu durchschaun. Klar, wer würde nicht lieber aus sicherer Entfernung, aus DER LUFT, bombardieren, als am Boden INS GESICHT UNSCHULDIGER MENSCHEN SCHAUEND, erschießen oder umwalzen….ich muss mich jedoch korrigieren, aus Mitleid machen das die Amis sicherlich nicht, sondern aus ANGST.
@Sarah Und ich behaupte, dass man eben doch Ahnung vom Thema haben muss, um militärisches Vorgehen beurteilen zu können. Ich als Laie maße mir ja auch nicht an zu beurteilen, ob ein Mediziner seinen Job richtig gemacht hat. Um die Situation nach einem konkreten CIVCAS-Vorfall beurteilen zu können muss man u.a. wissen: Wie war die Lage vor Ort? Welche Kräfte standen zur Verfügung? Welche Erkenntnisse lagen dem Führer vor Ort vor? Wie hat er entschieden und warum? Welche Alternativen hatte er? Um zu fundierten Urteilen zu kommen müssen zahlreiche Experten in der Regel wochenlang arbeiten. Wie praktisch, wenn man auf militärische Expertise und Kenntnis der Lage vor Ort verzichten kann, weil man über so viel Moral und gutes Gewissen verfügt wie Herr Todenhöfer und seine Fans.
Man sollte sich von seiner Empörung nicht so überwältigen lassen, dass man alle Logik ausschaltet. Zum Thema “wahllos abgeschossene Bomben”: Informieren Sie sich mal was solche Waffen kosten und dann denken Sie noch mal nach. Sie haben sich das mit den “wahllos abgeschossenen Bomben” ausgedacht, nicht wahr? Und auch das mit den von Ihnen angegebenen Zahlen zur Zahl der Kollateralschäden in Relation zur Zahl der von Aufständischen angeht. Recherchieren Sie die Zahlen, finden Sie heraus das zuletzt je nach Quelle 75-95% der zivilen Opfer auf Kosten der Aufständischen gingen (es gab z.B. etliche Vorfälle mit Dutzenden Toten nach Anschlägen auf Busse im Süden) und formulieren Sie Ihre Schlußfolgerungen dann neu.
Die Menschen, die “ausversehen” durch den Bombenterror der USA umgebracht oder verstümmelt werden sind leider Opfer unbeabsichtigter “ÜNFÄLLE”???!!!!! Es ist natürlich unmöglich vorhersehbar, dass durch wahllos abgeschossene Bomben Tausende von unschuldigen Zivilisten getötet werden nicht wahr….(viel mehr Menschen als durch Selbstmordattentate, aber was solls….) ???!!!!
Und mit dieser Aussage soll Todenhöfers Unfähigkeit, moralisch korrekt zu unterscheiden, gerechtfertigt werden.
Dass ich nicht lache….
“…und warum Peter Struck ihm gegenüber solche Beißhemmung gezeigt hat.” Zitat Weblog Sicherheitspolitik.
Peter Struck machte in diesem Interview keinen kompetenten Eindruck.
Folgenden Bericht aus dem “Spiegel” 2008 interpretiere ich so, dass nach diversen Erkrankungen u.a. die rhetorischen Fähigkeiten von Herrn Struck nicht mehr so sind wie sie einst waren.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=55593273&top=SPIEGEL
daraus zitiert:
“Struck bräuchte jemanden, einen Vertrauten, der ihm in so einem Moment sagt: “Ja, Peter, das war’s.”
“Struck kam wieder, nach neun Wochen, er regenerierte sich erstaunlich, aber der, der da wiederkam, war nicht mehr der gleiche Struck. Das merkten alle, aber das sagte keiner. Wie sollte er auch der Gleiche sein nach einer solchen Krankheit. Seither spielen alle mit bei einem merkwürdigen und manchmal unwürdigen Spiel. Und Struck bestreitet sein politisches Dasein wie ein Altboxer, der den Jungen an Kraft längst nicht mehr ebenbürtig ist. Er spielt seine Erfahrung aus und setzt darauf, mit minimalem Aufwand”
@vanHal:
Die “Trauergäste” pauschal als “Zivilisten” zu bezeichnen grenzt auf jeden Fall an bewusst Irreführung der Leser, auch wenn mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht alle getöteten aktive Kämpfer waren. Wenn der Moderator des Gesprächs Ahnung gehabt hätte, hätte er hier zumindest nachhaken müssen. Die Teilnehmer einer Zusammenkunft der Führer der pakistanischen Taliban als “Trauergäste” zu bezeichnen ist so, als würde man im Fall der Tötung von Bin Laden sagen: “USA bomben nierenkranken alten Mann tot”. Todenhöfers Äußerungen halte ich weiterhin für vollkommen unakzeptabel. Er schürt bewusst Stimmung, und weder Peter Struck noch der Moderator des Gesprächs beim Spiegel besaßen das Wissen oder den Mut, dem entgegenzutreten. Das ist vielleicht sogar das größere Problem als die Äußerungen selbst.
Umfragen, korrekt durchgeführt, sollten zumindest ein repräsentativeres Meinungsbild liefern als die gesammelten Eindrücke aus Einzelgesprächen, die man sonst zur Meinungsbildung nehmen kann. Danke für den Hinweis, die Suchfunktion zu bemühen lag wohl einfach zu nah als dass ich daran gedacht hätte.
Für Afghanistan liegt Todenhöfer mit seiner Beurteilung der Kampfhandlungen als “nationaler Aufstand gegen den Westen” jedenfalls in der Tat daneben, da stimme ich zu.
Was den Dronenangriff auf die Beerdigung angeht… der Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2009/jun/24/us-missile-strike-pakistan) erwähnt zumindest die Aussage eines örtlichen Offiziellen, die (auch) in Richtung toter Zivilisten geht. Ich hatte gehofft, dass das vielleicht inzwischen aus mir unbekannter Quelle überprüft und widerlegt wurde oder Ähnliches.
@Sven Ortmann:
Man sollte diese Umfragen wie alle Umfragen kritisch sehen. Ganz sinnlos sind sie jedoch nicht. Weitreichende Kritik hatten wir hier z.B. einer Umfrage einer Berliner Uni im Norden geübt. Es gibt in Afghanistan neben der Bedrohungslage einige Punkte, die man berücksichtigen muß:
- Neigung zu sozial erwünschten Antworten
- Furcht der Befragten, die Befrager würden für Sicherheitsbehörden oder Aufständische arbeiten
- mangelnde Bildung der Befragten
Schaut man sich die Umfragen in ihrer Gesamtheit an, so finden sich doch einige brauchbare Aussagen.
Ich kann aufgrund eigener Erfahrungen mit der Bevölkerung (Norden, Kabul und Osten) die Grundaussagen des Durchschnitts der Umfragen bestätigen: Sinkende Wahrnehmung von Sicherheit und abnehmende Unterstützung für afg. Regierung und ISAF, stabile Ablehnung der Aufständischen durch die große Mehrheit, Sorge sich wegen der Schwäche von Regierung und internationalen Kräften mit den Aufständischen arrangieren zu müssen, Sicherheit und materielle Sorgen als größte Bedürfnisse, prinzipielle Bereitschaft zur Unterstützung von Regierung und internationalen Kräften, wenn diese Sicherheit und materielle Verbesserung gewährleisten.
Umfragen in Kriegsgebieten sind wohl der Gipfel der Sinnlosigkeit. Auf deren Ergebnisse gebe ich absolut nichts.
@VanHal
Die Meinung der Bevölkerung ist ganz gut erforscht. Wir haben zahlreiche Umfragen verlinkt, einfach im Suchfenster “Umfrage” oder “Umfragen” eingeben.
Zum Angriff auf die Besucher der Beerdigung bzw. zur Identität der Besucher und des Beerdigten gibt es offene Meldungen, die das Gegenteil von Todenhöfer behaupten und bislang nicht bestritten werden. Todenhöfer ist der einzige, der behauptet, hier seien nur Zivilisten getötet worden.
Was die “islamische Welt” und den Karikaturenstreit angeht: OK. Was Afghanistan angeht, so macht der Begriff in der von Todenhöfer verwendeten Form aber wirklich keinen Sinn. Er unterstellt, dass alle Afghanen bzw. alle Muslime geschlossen auf der Seite der Aufständischen stehen, was völlig falsch ist. In Afghanistan ist die Mehrheit der Muslime gegen die Aufständischen eingestellt. Todenhöfer unterschlägt das.
Todenhöfers extrem einseitige Darstellung war im Artikel wirklich schwer zu ertragen.
Lassen sich die dem entgegengestellten Fakten, insbesondere zur Meinung der Bevölkerung und zur Identität der Trauergäste, belegen?
Und noch eine Verständnisfrage: Inwiefern ist der Begriff der “Islamischen Welt” problematisch? Ob man wegen kultureller und politischer Unterschiede einen gemeinsamen Oberbegriff für die Gesamtheit der mehrheitlich islamischen Nationen ablehnt ist sicherlich trefflich zum Streiten geeignet. Aber hier geht es doch um so etwas wie die Frage, ob es dort eine gemeinsame Öffentlichkeit gibt. Mit den Reaktionen auf die Mohammed-Karikaturen im Hinterkopf scheinen mir da doch zumindest Ansätze vorhanden zu sein.
Todenhöfer ist der prototyp des moralisierenden deutschen Gutmenschen. Nach 45 haben wir gelernt, und ihr man nicht, ätschibätsch sagt er dem Amerikaner, oder wahlweise auch dem Israeli. Man muss sich nur mal ansehen wie der Amrikaner von Todenhöfer dargestellt wird. Der rast überall rum und bombt, bombt, bombt alles ratzekahl und begreift nichts. Aber der Moslem, dieser edle Wilde, wird sich das natürlich nicht gefallen lassen!
Peter Struck, SPD. Das genügt um zu wissen warum der so eine beisshemmung hat. Und solche Typen werden nur deshalb von den Medien immer wieder herangezerrt weil die Medien voll sind von der gleichen Sorte Gutmensch.
In der Tat. Ich wollte Todenhöfer aus Fairnessgründen für richtige Dinge loben, die er eventuell sagt, habe aber außer der korrekten Rechtschreibung des Artikels beim besten Willen nichts gefunden.
das ist ja wohl der gequirrste Schwachsinn, den ich bisher zu diesem Thema gelesen habe.